Поезія під час війни: розмова в рамках презентації антології "Поміж сирен"

22 лютого 2023 року у Києві відбулася попередня презентація антології "Поміж сирен. Нові вірші війни". Книга, яка незабаром побачить світ у видавництві Vivat і стане продовженням серії "Бібліотека Українського ПЕН", є спробою зібрати під однією обкладинкою те найважливіше, що постало в українській поезії за час повномасштабного вторгнення Росії. Український ПЕН публікує розшифровку розмов із поетками й поетами, чиї вірші пролунали під час події. Відеозапис можна переглянути за посиланням.

Світлана Поваляєва

Світлана Поваляєва: У війні, так чи так, хай би як це було печально – або навпаки непечально – нас було небагато, нас було набагато менше. Велика кількість людей вважала, що десь там на Сході якась війна, хтось там воює. Багато хто з добровольців не був ані поетами, ані філологами – вони почали писати поезію й прозу саме тоді. Зараз уже існує понад п’ятсот, здається, позицій воєнної прози, і більшість із авторів до війни не були письменниками, поетами, філологами. Оцю чесність, як рану, у них відкрила ця війна. А зараз ми всі у цьому живемо. Відповідно, не випадає взагалі грати якісь ролі. Тим більше, що фальш на тлі оцього постійного стресу, кошмару, болю і шоку, очевидно, буде дуже помітною одразу. Тут уже неможливо заховатися ні за якими надуманими образами. Щось або є, або його немає. Я розумію, наскільки це інфантильно і примітивно звучить, але мені здається, що зараз стосовно поезії так і є. Можливо, щодо прози якось інакше – окрім репортажної, безпосередньо з війни. І тут вже питання в тому, наскільки ти взагалі володієш словом. Але насправді це просто інструмент. Дуже спрощуються всі поняття. Фактично до своєї первинної суті.

Остап Сливинський: Може, це частково і є відповідь, чому твориться так багато поезії, а щодо прози… Дехто каже, що потрібно просто почекати, дехто каже, що не час на прозу десь в такому дусі, як кажеш ти, що проза неминуче передбачає якийсь фікшн.

СП: Художня проза.

ОС: Так, художня проза, не репортажна, а саме художня проза. Що це підключення фантазії до того, що за суттю своєю перевищує будь-яку фантазію. Ти не маєш таких відчуттів, що ми живемо в реальності, яку ніхто не міг придумати?

СП: Мені здається, що всі, хто пише, дуже різні. І, знову ж таки, серед нас є воїни-добровольці, які до того не писали. Попри всі художні засоби і особисту мову кожного, вона так чи так є репортажною. Тому що, навіть якщо це переживання, а не опис конкретних подій, Маріуполя чи Бучі, у будь-якому разі це репортаж того, що ми постійно, невпинно переживаємо. Можливо, тому воно зараз має такий запит.

ОС: Так. І свідчимо ж ми не лише для себе, але й для тих, кому здається, що він дуже далеко від цієї війни. До речі, вражає ще одна річ. Поруч із тим, що так багато написано української поезії за останній рік, і що вийшло так несподівано багато поетичних книжок, дуже багато також вийшло різних закордонних антологій, як ніколи, мабуть, за такий короткий відрізок часу. У мене на столі лежить десь п’ять чи шість таких доволі великих поетичних антологій, які вийшли десь, починаючи навіть не з лютого – ну бо так швидко не зреагували би ні ринок, ні видавці – я б сказав, починаючи з літа чи з осені, почали виходити ці антології. І це все дуже швидко. Тобто поезія зараз теж є таким важливим комунікатором між Україною і світом.

СП: У мене є такий чорний жарт про те, що ця війна виявилася найкращим продюсером українських поетів у світі. Те, чого нам доводилося добиватися роками, постійно змагатися з умовним "Толстоєвським балєтом" і "вєлікой русской культурой", доводити, що ми взагалі є, то тут через такі страшні криваві жертви раптом весь світ прокинувся і зрозумів: "Ого! Є Україна! Hello!"

ОС: Ми собі можемо сказати: "Так, війна стала продюсером нашої культури", але якби таке хтось сказав іззовні про нас, ми би вже, напевно…

СП: Ми про себе можемо.

ОС: Ми про себе можемо чорно жартувати, так. Я дуже дякую Світлані Поваляєвій. І маю приємність перейти до нашого наступного поета. Це – Анатолій Дністровий. 

Анатолій Дністровий

Остап Сливинський: Анатолій Дністровий – письменник, філософ, есеїст, художник, автор багатьох книжок прози, поезії, есеїстики, автор великої серії інтерв’ю з українськими і не лише українськими інтелектуалами. Анатолій має свій відеоблог, у якому поширює свої знання про світ тим, хто їх потребує. Найновіша книжка в Анатолія вийшла 2022 року, це поетична книжка "Чорна п’ятниця", яка дуже класно виглядає. То ж ти, здається, саме її і оформив. Станом на тепер Анатолій Дністровий – військовослужбовець, і це ще одна його життєва сторона.

Анатолій Дністровий: Дякую, колеги. Я нещодавно написав нову поетичну книгу. Несподівано для себе, якраз після вторгнення. Але я задумався, що доросла поезія – це добре, але немає дитячої поезії до цього часу. І в мене синочок якось запитав: "У тебе є, тату, вірш про армію?". Я дуже довго думав: у мене нема вірша про армію, у мене є цикл гарнізонних віршів для дорослих, але дитячих віршів про армію нема. Я хочу почати з дитячого вірша про армію. У мене була така сенсація, що я за один тиждень зустрів чотирьох полковників із прізвищами – це в різних місцях по Києву – із прізвищами Чорний, Жовтий, Білий і Червоний. І це мене просто висадило…

Я просто зрозумів, що це вже є вірш, і треба його тільки написати. Вірш називається "Три полковники".

Три полковники приятелювали: 
Полковник Чорний, 
Полковник Білий і Полковник Червоний.
Полковник Білий був чорнявий,
Полковник Чорний білявий,
Полковник Червоний був лисий.
Полковник Червоний був танкістом,
Полковник Білий був артилеристом,
Полковник Чорний у душі був кавалеристом.
Полковник Білий любив червоне м’ясо,
Полковник Червоний любив біле м’ясо,
Полковник Чорний любив їсти рибу.
Полковник Чорний любив фотографувати,
Полковник Червоний любив писати портрети,
Полковник Білий любив спати.
Полковники зібралися відпочити на природі
І взяли з собою домашніх тварин.
Полковник Білий взяв чорного кота,
Полковник Чорний взяв білого кота,
Полковник Червоний узяв шиншилу.
Полковник Білий збирав шампіньйони,
Полковник Червоний збирав мухомори,
Полковник Чорний нічого не збирав, бо постійно розмовляв по мобілці.
Полковник Червоний нюхав білі квіти,
Полковник Білий нюхав червоні квіти,
Полковник Чорний ловив карасів.
Полковники готували закуски.
Полковник Білий смажив червоне м’ясо,
Полковник Червоний смажив біле м’ясо,
Полковник Чорний смажив рибу.
Полковник Чорний пішов у кущі і коли повернувся спитав: 
"Хто з’їв мою рибу?"
"Не я", – сказав полковник Білий.
"Не я", – сказав полковник Червоний.
"Не я", –  сказала шиншила.
Полковники відпочивали на шезлонгах.
Полковник Білий читав роман,
Полковник Чорний читав журнал,
Полковник Червоний читав накази та інструкції.
Полковник Червоний пив біле вино,
Полковник Білий пив червоне вино,
Полковник Чорний курив люльку.
Коли полковники поверталися додому,
То зустріли полковника Жовтого,
Який був старий як пеньок і за царя Гороха служив кавалеристом.
Полковник Жовтий не знав, що він жовтий,
Полковник Жовтий не розрізняв, що перед ним
Полковник Білий, полковник Червоний, полковник Чорний,
а з ними чорно-білий кіт, а також шиншила.
Минули роки, а полковники Чорний, Червоний і Білий не знали,
Хто тоді з’їв рибу полковника Чорного.

ОС: Я собі подумав, що насправді у нас в антології дуже бракує таких текстів, які би трошки відтінювали… Там є різні, звичайно, тексти. Немає тих, які би показували цю – не знаю, чи можна так говорити – світлу сторону. Війна не має світлих сторін. Швидше ті, які би показували, що попри війну світло залишається, воно десь просвічує повз війну. Вона не займає усе поле зору. І я от пригадую собі дивне відчуття, яке у мене було, коли я читав прозу Іди Фінк, авторки народженої в Збаражі. Вона польськомовна єврейка, яка писала про Голокост в дуже несподіваній тональності. Вона часто описувала якісь красиві речі, які їй траплялися. Коли її переслідує гестапо, вона пише про те, який красивий був сад, в якому вона ховалася. Як тобі здається, може, це теж якесь завдання, яке має поезія виконати? Показати, що лишається місце для гумору, для краси, для чогось естетичного попри те, що більшу частину поля зору займає у нас ось ця чорнота?

АД: Мабуть, справді, так і є, тому що я не впевнений, що можна поезію окреслити якимось одним стандартом. Не знаю, чи правильне слово "стандарт". Мені здається, що амплітуда людських емоцій – від апатії, відчаю страху і до радості, душевної рівноваги чи благословенності – вся ця амплітуда працює для поезії. Я навіть один влог записав про те, що ігрове мистецтво під впливом цих подій, можливо, відступить на задній план на десятиліття, а, може, навіть і два. Польська антиметафорична поезія постала, фактично, з окопів, після війни, після жахіть, після вбивств. Щодо ігрового компоненту… Мені здається, що це також потрібно. І така поезія потрібна, й ігрова поезія, тому що ми розуміємо, що контекст цієї поезії зовсім інакший, і це також буде дітище цього страшного соціокультурного контексту. Якщо це навіть іронія на перший погляд, це не іронія, яка породжена тільки заради іронізування. Можна згадати Ніцше: справжній іроніст завжди дуже трагічний. Навіть якщо це мистецтво повністю позбавлене соціологічного контакту з реальністю, насправді воно під впливом оцих страшних подій народжене, просто це буде такий інший шлях, втеча, можливо, у якусь уявну дійсність. Це можна розкодувати, літературознавці це дуже добре вміють робити. Як, до речі, і критики живопису, вони ж дивляться не на сюжет – що намальовано – вони дивляться на гаму, що кричить, так би мовити. Усе можна пояснити контекстом. 

ОС: Так, дуже дякую, Толю. Анатолій Дністровий, який вніс іронічні й самоіронічні моменти в наші сьогоднішні читання. Дуже тобі дякую. І я з приємністю хочу передати слово Олені Павловій. Олено, запрошую.

Олена Павлова

Остап Сливинський: Олена – письменниця, журналістка, художниця, дуже багатостороння особистість, кураторка культурних проєктів, засновниця конкурсу "Новела по-українськи", кураторка збірки коміксової поезії. В Олени також вийшла торік поетична книжка, яка називається "Шкіра міст".

Олена Павлова: Моя книжка вийшла за два тижні до того, як на Київ полетіли російські ракети. І я боялася, що ми не встигнемо. Але в ній вже є дуже багато про війну, тому що вона триває з чотирнадцятого року, і жінки, які тримають у скриньках поміж прикрас свинцеві кулі, і амазонки, які воюють. Тобто там є дуже багато цієї війни, але повномасштабна війна вже в нових текстах.

ОС: Хочу тебе таке запитати: насправді з-поміж усіх наших сьогоднішніх учасників і учасниць у тебе особлива ситуація, бо в тебе книжка вийшла зовсім незадовго до повномасштабного вторгнення. Як ти зараз сприймаєш цю книжку? Чи в тобі внутрішньо щось змінилося за ці місяці повномасштабної агресії? Чи ти відчуваєш, що в тобі з’явилася оця потреба інакшого мовлення?

ОП: До книжки просто ввійшли тексти років за сім. Вони старі ще. Але мені здається, що я там вже зловила оцю формулу про пошук світла і оці метафори, і в цій книжці вже є війна, вже є сильні жінки, про яких хочеться писати, і коли ти потім бачиш цих своїх героїнь віршів у новинах і їх впізнаєш… Мені було сумно, коли почалася повномасштабна війна, і здавалося, що тепер наші книжки нікому не будуть потрібні. А потім за кілька тижнів був день народження Тараса Шевченка, і я перечитала знову його тексти. Вони так інакше прозвучали. Шевченко усе це передбачав, усе, у чому ми зараз живемо, і це дало силу. І тоді ж була друга презентація моєї книжки після київської, яка відбулася до повномасштабного вторгнення, в укритті Рівненського театру. Тобто це якісь такі історичні часи, історичне кіно, таке було це відчуття.

ОС: Ніби й класно, коли кажемо: "Ми живемо в історичні часи", а з іншого боку – так би вже хотілося вирватися з історії кудись. Хай би вона десь паралельно до нас відбувалася, щоб ми не були її протагоністами. Дуже дякуємо. Це була Олена Павлова.

А тепер я хочу запросити авторку, про яку я, мушу зізнатися, сам не так давно дізнався. Відкрив її для себе, вже працюючи над антологією, і, прочитавши кілька віршів на фейсбуці, зрозумів, що ця авторка точно мусить бути в антології. Без цих текстів збірка буде неповною. Це дуже важливий голос, і не лише зараз, у цей час, а взагалі – важливий, яскравий голос. Я з приємністю запрошую Марину Пономаренко.

Марина Пономаренко

Остап Сливинський: Марина – поетка, сценаристка, має певний телевізійний і кіно- бекграунд, за таким напрямком закінчувала університет Карпенка-Карого. Ми маємо нагоду заанонсувати її книжку, яка називається "Книжка любові і люті". Вірші Марини збирали й збирають багато реакцій в соцмережах, бо це справді тексти, які говорять про важливе. Що мене захоплює, це те, як поєднуються якісь дуже різні речі і навіть різні способи писання поезії, різні способи дивитись на світ: там є і ліричність, дуже твоя емоція, дуже особиста, і поетичний репортаж, коли ти описуєш якусь сцену і передаєш слово іншій людині, і ми чуємо її монолог, і певний міфологізм. Я тут навіть не знаю, як питання сформулювати, бо я під враженням, як тобі вдається одночасно грати на всіх цих інструментах. Але, напевне, просто запитаю, як у тебе трапляються ці ситуації, які ти описуєш в текстах? Це документалістика чи там є частка фікції? І взагалі, в який момент ти розумієш, що це може стати поезією?

МП: Деякі вірші дійсно досить документальні. У вірші про поїзд, я дійсно чула таку розмову. Я пам’ятала її багато років, тому що вона мені здалася дуже дивною.

ОС: Але записала ти це саме зараз?

МП: Вона була в мене в нотатках дуже коротко записана, і якось зараз про неї згадала. Я не дуже давно написала цей вірш, місяці два, напевне, тому. Буває таке, що в тебе є якийсь спогад, якась думка, якийсь текст, і ти довго не розумієш, що з ним робити, і в якийсь момент приходить його сенс. Тобто спочатку прийшов текст, а потім прийшов його сенс. Так буває.

ОС: Я боюся спитати, звідки прийшла "Кобиляча Голова".

МП: Ти знаєш, мені здається, що зараз багато – в поезії, напевно, найбільше – звернення до нашої хтонічної міфології. Це такий момент: зараз у нас війна, і те, що нас лякало, воно все одно своє. І оця темна наша сторона, вона зараз за нас. Вона перестає лякати, бо існує зовнішній ворог, і ми розуміємо, що вона з нами заодно, що вона на нашому боці. Зараз вона – наша. Зараз ми цю силу освоїли і її використовуємо для боротьби із зовнішнім ворогом.  

ОС: Так, колискова для ворога, українське відьмацтво… Це дуже цікавий феномен, дійсно.

МП: Так, це справді дуже цікавий феномен, і я якось навіть намагалася сформулювати це, але поки що ніде не опублікувала.

ОС: Будемо чекати. Можемо заанонсувати студію про українське відьмацтво і кобилячі голови, які раптом починають нам допомагати супроти феноменально зловісного, що приходить ззовні.

МП: Ну, я не хочу говорити тут про якийсь містичний бік. Це ж швидше про психологію нашу і про етнографію. Мені здається, це було би дуже цікаве обговорення.

ОС: Дякуємо, з нами була Марина Пономаренко. І запрошую сюди Дмитра Лазуткіна.

Дмитро Лазуткін

Остап Сливинський: Дмитро – письменник, у мирний час – спортивний коментатор, у воєнний час – воєнний репортер. Автор вже одинадцяти  збірок віршів. Найновіша книжка вийшла в 2022 році. І це – книжка "Закладка". І оскільки так вийшло, що ти останній, тобі випало найскладніше питання, яким я і хочу підсумувати. Поезія під час війни – для чого вона?

Дмитро Лазуткін: А от ми сьогодні побачили, що для кожного вона свою терапію виконує. Для мене це, вочевидь, спосіб висловлювання, який я знайшов і відшукав не одразу, а за допомогою деяких своїх улюблених поетів. Передусім тих, які пережили досвід війни на Балканах, наприклад. Я часто згадую в інтерв’ю Ворона Сіміча – американського поета боснійського походження, ще кількох авторів. І я думаю, що як мінімум ми маємо все це писати, все це фіксувати і бути чесними з собою, тому що все насправді – ну не все, а багато що – дуже швидко забувається. Щоб це не забувалося. Щоб не забулося ніколи. Щоб і ми, і наші діти, і наші онуки це все пам’ятали, ми маємо про це писати.

ОС: Дякуємо Дмитру! Дякую всім нашим авторам і авторкам, які сьогодні прийшли сюди, щоб поділитися своїми думками про поезію, про те, для чого ми пишемо, кому ми пишемо і про що ми пишемо зараз. Це точно не остання наша публічна розмова про антологію "Поміж сирен: нові вірші війни". Ми ще зберемося не лише коли зможемо розказати про неї, але й показати її. Дуже важливо і символічно, що ця антологія вийде в Харкові, у місті, яке є зараз бастіоном нашої боротьби, нашої Незалежності, містом, яке показує українську волю до боротьби. Ми окремо заанонсуємо презентацію антології.

Сьогодні ми дякуємо Світлані Поваляєвій, Анатолію Дністровому, Олені Павловій, Марині Пономаренко і Дмитру Лазуткіну. Крім цих шістьох авторів там є ще п’ятдесят один автор – усі варті того, щоб їх читати і слухати. Тому читаймо, борімося, будьмо солідарні, підтримуймо, слухаймо, говорімо! Тому що говорити зараз – і не лише через поезію, а просто говорити – надзвичайно важливо: говорити між собою і говорити з іншими, тими, хто має знати про нашу боротьбу. Слава Україні!