"Сьогодні ми намалюємо смерть": Розмова Андрія Бондаря з Войцехом Тохманом

На початку жовтня у видавництві "Човен" вийшов український переклад книжки "Сьогодні ми намалюємо смерть" Войцеха Тохмана. Книжка розповідає про наслідки геноциду в Руанді.

Суспільне Культура спільно з PEN Україна публікує текстову версію розмови Андрія Бондаря з Войцехом Тохманом під назвою "Геноцид у Руанді: як сусід стає тарганом" про те, чому важливо пам'ятати про геноцид хуту над тутсі. Запис текстової версії — Діана Делюрман.

Андрій Бондар:

Сьогодні у мене особливий вечір. Сьогодні я вперше перебуваю в одному дискусійному просторі з дуже для мене цікавою і важливою людиною. Це один із тих авторів, якого я знаю вже дуже давно.

Для мого перекладацького життя це досить таки вагомі роки. П’ятнадцять років, відколи я познайомився з тим, що пише Войцех Тохман. Це була перша книжка, перша пригода з цим автором. "Ти наче камінь їла" — книжка про геноцид у Боснії: про Сараєво й навколо.

Це оповідь журналіста, який їздить із судмедексперткою, що досліджує рештки загиблих під час етнічних чисток у Сребрениці та Сараєві. Він їздить та стежить за роботою судмедекспертки Еви Кльоновської, польки за походженням. Зараз їй вже вісімдесят п'ять років.

Історії, які супроводжують їх двох, описані нарочито простою мовою. Лаконічно настільки, що ця книжка зовсім маленька за обсягом — близько ста сторінок тексту. Але вона була такою сильною для мене, просто вбивчою, що я десь півроку після того, як її переклав, був у глибокій депресії.

У Тохмана є цикл трьох книжок про геноцид: у Боснії, Руанді, Камбоджі. Сьогодні ми презентуємо другу книжку циклу "Сьогодні ми намалюємо смерть" про геноцид у Руанді. Три зразки геноциду, з якими ти стикався, відбулися у ті самі часи, з різницею трішки більш як 15 років між цими подіями. Що їх об'єднує?

Войцех Тохман:

Я спершу скажу, що об'єднує ці три книжки. Мене цікавить, як держава існує після геноциду. У всіх цих трьох випадках після геноцидів і ті, хто були катами, й ті, хто були їхніми жертвами та змогли вижити, живуть разом і залишаються сусідами.

У Руанді це доходить до такої фізичної близькості: я описував маленький автобус, у якому настільки тісно, що люди, засинаючи посеред подорожі, можуть покласти голову на плече сусіда. Я не міг позбутися враження, що це могла бути вціліла особа, яка може покласти голову на плече ката і спати. Я намагався зрозуміти, як це можливо.

Рушієм моєї праці є два слова — "не знаю". Людині здається, що чим довше вона працює репортером, тим більше вона знає. Якщо репортер наперед приглядається до чогось і йому здається, що він знає, на що може сподіватися, то краще йому не братися за цю справу. Тоді немає цього рушія, який створює пристрасть у репортерстві.

Геноцид ніколи не буває якоюсь разовою дією, це завжди процес. У кожному з нас є трохи зла й трохи добра, але ми не прагнемо убивати інших людей. Але якби нас хтось обробив відповідно (інформаційно), то більшість із нас мала б схильність убивати. Бо така наша природа. Але це не просто: для цього потрібен час та політики. Без дій політиків геноциди неможливі. Політики відокремлюють окрему ворожу групу і вказують на неї пальцем.

У такий спосіб відбувається дегуманізація. Наприклад, німці називали євреїв "щурами" й "вошами", які розносять заразу, хуту називали тутсі "тарганами". Дегуманізувати можна по-різному. Наприклад, президент Польщі Анджей Дуда говорив, що ЛГБТ — це не люди, а ідеологія. Краківський єпископ говорив про "веселкову заразу". Це така ж геноцидна лексика.

Йдеться про те, що це невидимі шкідники, які розносять якісь небезпечні, підступні хвороби. Коли така думка закрадається у головах людей, то вони думають про своїх дітей та онуків. Щоб захистити людей, яких вони найбільше люблять, вони готові на все.

Усе це я знав теоретично з книжок. Але у Руанді я зустрів людей, які говорили, що вони робили те, що робили, щиро переконані, що це — заради очищення світу. І це уже половина справи. Є люди, які готові убивати, вірячи, що вони роблять якесь добро: для родин і загалом для світу. Після дегуманізації настає наступний етап — масові вбивства.

І хоч я не читаю російської преси, не дивлюся російське телебачення, але коли я чув, що росіяни кажуть, що в Україні живуть нацисти, я теж подумав, що це дегуманізація. У радянській культурі нацист — це не людина, це машина, яка продукує смерть. А такі машини треба усунути та знищити. Якщо люди чують такі речі, то пізніше вони починають так думати. Як, наприклад, росіянка сказала телефоном своєму чоловіку: "Якщо ти мусиш ґвалтувати, то принаймні використовуй контрацепцію". Здавалося б, що це дуже не по-людськи, але проблема у тому, що це і є по-людськи. Бо це не орки й не якісь мавпи вбивають, а, на жаль, це люди.

Тож можна знайти багато спільних знаменників між геноцидами, які сталися сто років тому або які відбуваються зараз.

Упродовж сорока років уроки релігії в школах Руанди починалися з того, що вчитель або священнослужитель казав: "Тутсі, встати". І, наприклад, у класі з 25 дітей могли встати троє. І вчитель говорив: "А тепер подивіться уважно: так виглядають таргани".

Як у Руанді, так і в Боснії, геноциди були сусідськими: кати та жертви були знайомі. Але геноцид у Камбоджі був іншим. У квітні 1975 року, коли червоні кхмери захопили столицю країни Пномпень, їхній лідер Пол Пот розселяв поселення у такий спосіб, що якщо у одному будинку жило п'ять родин, то кожну з цих родин відправляли у п'яти різних напрямках. Якнайдалі від місця, у якому вони жили. У такий спосіб вони знищували спільноти. Міста стали порожніми, бо усі мали працювати у сільському господарстві. Через чотири роки, коли у Камбоджу зайшли в'єтнамці та вигнали червоних кхмерів у джунглі, люди почали повертатися у свої домівки. Люди були схудлі, змучені та обдерті, кожен вважав себе жертвою. Тільки хтось із них за ці чотири роки убив мільйон людей. Там не було чужих. Тоді хто це зробив?

І донині у камбоджійському суспільстві це неопрацьовано. Усі дивляться одне на одного з підозрою. Покоління, яке застало цей геноцид, не знає, хто ким був. Але ця травма успадковується. Дітям, які народжувалися пізніше, батьки говорили, що усе, що поза домом — небезпечне, загрозливе й вороже. "У школі ти маєш бути невидимим, не висловлювати думку, не висовуватися, щоб тебе не помітили та не запам'ятали".

Камбоджійські психіатри називають це "синдромом зламаної відваги". Люди бояться жити. Це схоже на посттравматичний стресовий розлад. Психіатри з Камбоджі додають до описаного на Заході ПТСР кілька симптомів, властивих суто камбоджійцям. Основним є недовіра до будь-чого поза домом. Коли немає довіри, це суспільство не може бути прогресивним. Бо зв'язки зламані та скалічені, хоча й минуло понад сорок років.

Андрій Бондар:

У Руанді ідеологія ненависті хуту до тутсі існувала довго. З 1959 року тривала остання фаза, яка передувала геноциду, що почався у квітні 1994-го. Але це, по суті, один руандійський народ. Коли говорять про єдність хуту й тутсі, то тут, на відміну від українців і росіян, немає помилки. Вони розмовляють однією мовою, поділяють ту саму культуру, католицьку релігію. Різниця пролягає суто у расових відмінностях, бо вони виглядали по-різному.

Для багатьох у світі це стало несподіванкою. Світ дізнався про цей геноцид постфактум. Чому світ проспав геноцид у Руанді?

Войцех Тохман:

З різних причин. Перша причина — Руанда не Україна. Руанда розташована в Африці, а її площа — приблизно два-три Києва. Багато хто називав Руанду "кишеньковою державою", казали, що Руанда — неважлива. Світ зрозумів, що сталося, після того як геноцид закінчився, а тривав він 100 днів.

Коли зараз у Польщі скидають із п'єдесталу Папу Івана Павла II, то переважно говорять про справу педофілії, а не про геноцид. Івана Павло II знав про цей геноцид і не намагався його зупинити.

Бойові групи хуту Інтергамве носили на плечах великі транзисторні радіо та слухали радіо, яке називалося "Радіо тисячі пагорбів". По цьому радіо одна з журналісток називала адреси та казала: "Там перебувають таргани, йдіть до них — ви знаєте, що робити". Івана Павла II мав величезний авторитет у Руанді. У мене є така думка, що він по цьому радіо своїм сильним, характерним голосом міг би сказати: "Припиніть убивати. Ніколи не пізно зупинитися". Але він цього не зробив, хоча й мав інструменти. У нього також була ціла мережа католицьких священослужителів, місіонерів у Руанді, які співпрацювали з режимом хуту.

Сьогодні нам відомо, що багато католицьких священників брали участь у геноциді. Після геноциду Ватикан евакуював католицьких священиків, яких могли переслідувати як учасників геноциду. Їх сховали по європейських парафіях. Духовні керівники бояться слова "геноцид" як вогню.

У серпні 1994-го почали говорити про акти геноциду, про поодинокі випадки. Бо демократичні системи мають реагувати на геноцид, де б він не відбувався.

Руанду не вважали настільки важливою, щоб приділяти стільки уваги, грошей та життів солдатів, які мали втрутитися.

Андрій Бондар:

Що ти відчуваєш, дивлячись на війну в Україні? Ми називаємо речі своїми іменами, говоримо про цю війну як про геноцид. Після Голодомору та сталінських чисток — це уже третя сторінка геноциду українського народу.

Українці кричать світові, що над ними відбувається геноцид. А у світі кажуть: "Ні-ні, зачекайте, чогось ще бракує". Бракує цифр, бракує жорстокості. Чого світові бракує для того, щоб сказати, що у нас відбувається геноцид? Яка політична воля потрібна для того, щоб сформулювати це як залізну істину, очевидну для всіх нас? Чому нам дають зброю та підтримують політично, але у цьому питанні є абсолютна глуха стіна, яка дозволяє росіянам продовжувати геноцид?

Войцех Тохман:

Я не відчуваю себе ані компетентним, ані вповноваженим, аби щось радити. Я думаю, що ми плутаємо кілька речей. Геноцид — це юридичний термін, сформульований польським юристом Рафалом Лемкіним. З 1948 року дефініція цього терміна не змінилася. Далі йдеться про те, що геноцидом є спроба однієї групи знищити іншу на основі їхнього походження, але, наприклад, не на основі майнового статусу. Подобається нам чи ні, але не усі масові вбивства є геноцидом.

Я не надто сильний у юридичних термінах, тому це питання не до мене. Але я уявляю, що в Аушвіці, наприклад, на одних нарах спало двоє людей, чиє життя закінчилось у газовій камері, але одна з цих людей була жертвою геноциду, а інша — ні. Тобто єврей був жертвою геноциду, а поляк — ні. Злочин у Катині, де росіяни вбили польських офіцерів, — не був геноцидом, а був воєнним злочином. Є різні конвенції, які говорять про те, як здійснюють геноциди або воєнні злочини.

Це знову юридичні терміни, на яких не дуже добре знаюся, але точно відомо, що зґвалтування — це воєнний злочин. Можливо таке, що людей, убитих у Маріуполі, юристи визнають жертвами геноциду, а людей, які загинули від ракет у Києві, — ні. Але з перспективи цих людей, їм байдуже, чи вони будуть визнані жертвами геноциду.

Були такі публікації у Польщі після 24 лютого, в яких йшлося про те, що в Україні не відбувається геноцид. На моє переконання, в Україні справді відбувається геноцид.

Андрій Бондар:

Як на мене, суть геноциду в тому, що росіяни десь із 2007 року створювали для себе штучний, фальшивий образ українця. Після нашого першого Майдану та особливо після Мюнхенської промови Путіна з'явились антиукраїнські мотиви у російських ЗМІ. Потім була війна у Грузії 2008-го, і після цього українська тема уже не сходить зі шпальт та не покидає екранів телевізора. Кожен з нас переживає страх, що він щомиті може бути знищений. Це постійна травматизація. Як після цих трьох геноцидів суспільства виходили з травм?

Войцех Тохман:

Кожне суспільство по-різному. У Камбоджі не відбулося публічних дебатів щодо геноциду, тому саме суспільство не може розвиватися.

У Боснії інакше: там після підписання мирної угоди у Дейтоні 1995 року існує дві держави у державі. Є Республіка Сербська та Мусульмансько-Хорватська Федерація. Це дві різні спільноти, контакти між якими обмежуються економічними інтересами. Зараз уже немає змішаних шлюбів, які були поширеними до війни 1994 року.

Натомість у Руанді, де 80 % суспільства складають хуту і 14 % — тутсі, влада опинилася у руках тутсі й вони оголосили примирення. Оголосили, що немає ані тутсі, ані хуту, що тепер усі — руандійці.

Але ми маємо відрізняти примирення від пробачення. Примирення відбувається на політичному рівні між спільнотами, коли насилля закінчується. Якщо ми уже живемо поруч, ми маємо якось комунікувати. Тому з'являється це слово "примирення". Але це політична справа, бо саме політики та духовенство оголошують примирення. Можуть бути різні жести: одні правдиві, щирі, а інші — порожні й пусті.

Натомість пробачення — це дуже особиста, інтимна емоція між окремими людьми. І з цим набагато складніше. Мені здається, що пробачення — одне з найважчих мистецтв людини. Приїжджають різні розумники ззовні, часом це священники, і питають у вцілілих: "Чи ви готові пробачити?".

На моє переконання очікувати від вцілілих пробачення — це неморально. Ніхто не має права очікувати це і навіть запитувати про це. Бо у самому запитанні уже є певне очікування і тиск. Цього мене навчила моя робота, особливо у Руанді. Я не уявляю, як я можу поставити таке запитання чоловіку, який бачив, як його брата змусили зґвалтувати їхню матір. Ніхто не має обов'язку пробачати.

Досить часто люди не пробачають. Мені здається, єдиною ситуацією, у якій із вцілілими можна говорити про пробачення, це коли вони говорять, що їх це мучить. Поруч із непробаченням може існувати ненависть, а це — нижча емоція. Треба бути дуже обережним і я б краще залишив це спеціалістам.