Оля Гнатюк: "Навіть у найгірші часи людина має можливість давати свідчення"

В інтерв'ю, записаному 2019 року для Ukrlife.tv і нещодавно доповненому, віцепрезидентка Українського ПЕН, дослідниця, перекладачка та есеїстка Оля Гнатюк говорить із філософом, директором Центру Європейських гуманітарних досліджень НаУКМА та науково-видавничого об'єднання "Дух і Літера" Костянтином Сіговим. У фокусі розмови – сприйняття перекладів книги "Відвага і страх", звільнення від імперської залежності завдяки знанню мов та захист свободи слова як основної цінності ПЕН-центрів.

Костянтин Сігов: "Відвага і страх" – потужне словосполучення назви книги, яке продовжує свій шлях і отримує нові значення в актуальному контексті. Як історичні дослідження допомагають сьогодні долати страх і плекати відвагу?

Оля Гнатюк: Я припускаю, що успіх цієї книжки і її сприйняття українською мовою дуже сильно відрізняється від її сприйняття польською мовою. Великою мірою на це вплинула сучасна війна. Я думаю, що цей досвід є кардинально важливим. Я не дуже люблю розповідати емоційні речі, але тут, напевно, доведеться. Цю книжку я писалася протягом всього 2103 року і завершувала її 2014 року. Я припускаю, що слідів Майдану, ані свіжої травми війни у цій книжці немає, але, мабуть, що вони відчуваються в глибоко захованому підтексті, в якихось нюансах, чи в інтонації. І очевидно, що коли знову прийшов час випробування, прийшов Євромайдан і все, що потім трапилося, – великою мірою вплинуло на мене, але я не думаю, що воно аж так сильно вплинуло на мою книжку.

Очевидно, що приклади, до яких я звертаюся в "Відвазі і страху" допомагають зрозуміти іншого – і це була моя головна мета: спробувати вийти поза межі національних наративів, спробувати подивитися на це з найнижчого можливого індивідуального досвіду, з позиції жаби, а не з пташиного польоту. І цей особистий досвід добре промовляє саме тому, що це особиста інтонація.

КС: Американський переклад книги "Відвага і страх" вийшов минулого року. Ти презентувала його в Гарварді та інших університетах США. Що резонує і наближає досвід героїв і героїнь книги для сучасних читачів на Заході?

ОГ: Очевидно, що це трохи інший досвід. Але найбільше резонує, як мені здається, жіночий досвід. Багато жінок у цій книжці стали головними героїнями, і саме їхній "негероїчний" досвід, а насправді — повсякденний героїзм, дуже добре промовляє до західного читача. Так, принаймні, я відчула під час своїх різних виступів і презентацій в Штатах, зокрема в Гарварді, але також і в Сан-Франциско, і в Техасі, і в Вашингтоні, і в Нью-Йорку. Очевидно, що "негероїчні" не означає "позбавлені героїзму", але саме повсякденний героїзм – це якраз те, що промовляє.

&

Обкладинка книжки "Відвага і страх", переклад англійською

&

ОГ: Є таке польське прислів’я: "Чим шкаралупка замолоду просякне, тим і на старість вона віддає". Я так нашвидку переклала це прислів’я, але це так і не так. Людина не народжується з чітко визначеним шляхом, це фатащім. Ми тому є людьми, що маємо вільну волю і здатні мінятися. Наша ідентичність - у постійному розвитку, у постійній зміні. Тобто, питання ідентичності – це питання роботи над собою. Я не хочу залазити в психологію Владіміра Владіміровіча, вона мене зовсім не цікавить. Мене цікавлять більше певні процеси, ніж психологія тієї чи іншої людини, а тим більш злочинця. Боюсь тільки, що його злочини, як і злочини Сталіна, не будуть засуджені, себто що ані він, ані його поплічники не будуть притягнені до відповідальності – ні в їхній країні, ні на міжнародному рівні. Вони хизуються цим, а міжнародна громадськість потурала цьому у 1930-1940-і роки і продовжує це робити.

КС: Агата Крісті все життя займалася злочинцями, але ми сьогодні не про детектив.

ОГ: Річ у тому, що я люблю літературу, але оминаю певні жанри. І якраз цей детектив: тобто, все, що про різні безчинства чи злочини, мене завжди відштовхувало.

КС: Лаври Пуаро або місіс Марпл тобі не близькі?

ОГ: Так. Зрештою, як і science fiction мене менше цікавить. Але ми поки що не про літературу, а про те, як можна пояснити ставлення високопосадовців, бо не йдеться винятково про окремо взяту людину, навіть на найвищій посаді, а про ставлення високопосадовців, пересічних росіян до питання української незалежності. Зрозуміло, що це негативне ставлення, ми всі це розуміємо і засвоюємо інше прислів’я: "Російський демократизм чи лібералізм завершується на українському питанні". Але тут не йдеться винятково про українське питання, а про те, чим є російська ідентичність. Тут я погоджуюсь почасти з Тімоті Снайдером – тільки з іншого боку. На мою думку, російська ідентичність, як і українська, сформована, у ХІХ столітті. Однак невід’ємною частиною російської ідентичності є саме імперськість.

Як тільки той чи інший українець засвоював цю імперськість, то "пиши - пропало". Тобто, саме тоді вони ставали русскими чи росіянами, візьмім загальновідомі приклади Феофана Прокоповича чи Миколи Гоголя, які переступили саме цей поріг. Але я повертаюся до питання - чи це елемент ідентичності, якого неможливо позбутися, чи все-таки та найбільша проблема, з якою росіяни і Росія мусять дати собі раду. Час імперії давно минув. Це взагалі явище XVIII–XIX століття, і остаточний крах імперії - це середина ХХ століття. Те, що російська імперія триває по сьогоднішній день, і що й надалі зазіхає на інші території – це анахронізм, який є загрозою для світу. Якою б технологією не володіли, залишатимуться ретроградами, і в глобальному (геополітичному) масштабі, і в масштабі соціуму, і в масштабі індивіда — рівня життя пересічного громадянина. Чим швидше російські громадяни зрозуміють, що цей елемент їм заважає рухатися в напрямку захищеності і добробуту, тим краще для них. Але це питання громадян РФ. Мене більше хвилює майбутнє Центральної та Східної Європи. Допоки існує ця російська загроза, доти питання теперішньої Центральної Європи є турбулентним. І всілякі проблеми, які буде підживлювати Росія не тільки по центральній Європі, а й по всьому світу. Це величезна небезпека.

&

Під час отримання Премії Прушинських. Фото: Witold Szulecki

&

КС: Як ти думаєш, як нашим співгромадянам поступово звільнятись від тої чи іншої форми імперського виміру? Тому що це стосується не тільки ситуації на Донбасі, але й у Києві, Харкові, Одесі. У той чи інший спосіб система освіти, певні культурні стереотипи залишаються в процесі трансформації. Питання полягає в тому, як можна їх підживлювати? Які речі можуть допомагати людям зрозуміти, що якщо все ж таки людина орієнтована не ретроградно в минуле, а в майбутнє, і якщо люди хочуть мати спільне майбутнє, то для цього ця зміна і це звільнення є необхідними?

ОГ: Почну здалеку. Я філолог за освітою. Вікна відкриваються з мовами. Чим більше мов людина знає, тим краще вона орієнтується в цьому світі. Дуже часто в імперських народів буває такий синдром, що вони не хочуть знати інших мов. Недаремно українець прекрасно розуміє білоруса чи легко порозуміється з поляком, а росіянин не може зрозуміти української мови. Тобто, це саме той характерний синдром імперськості. Перший крок – це вийти поза це зачароване коло однієї мови, однієї культури, і "найкращої у світі великої російської культури". Вона цікава, але цікава, як і інші культури. Світ клином не зійшовся на російській культурі. Наскільки довго людина буде дивитись "А что там в Москве?", настільки довго вона не позбудеться цієї імперської залежності. Якщо людина цікавиться світом, а не зациклюється на одному напрямку, хай би й "одної шостої земної кулі", то вона готова критично подивитися не тільки на своє подвір’я, а й на світ загалом. І запроваджувати у вужчому або ширшому масштабі необхідні зміни. Радянськість вражала мене своєю негнучкістю, нездатністю до змін. І саме ця нездатність остаточно похоронила СРСР.

КС: Мені нещодавно розповіли, що на філософському факультеті Одеського університету імені Мечнікова тільки один студент їздив за програмою Erasmus (програма обмінів студентів, викладачів та науковців країн-членів Євросоюзу та інших країн – прим. редактора), і весь факультет знає, що у нас один-єдиний студент їздив на один семестр навчатися в Західну Європу. Звичайно, Могилянка – це середовище, у якому це норма. Тобто, коли людина потрапляє з Одеси чи Харкова в Європу, вона відкриває, що для студентів нормально стажуватись один семестр або більше в різних країнах, вивчати мови і культури. На перший погляд, це мало би бути нормальним заохоченням, цікавістю, власне зростанням, але ми знаємо, що люди можуть жити в Познані і, маючи можливість за дві години доїхати до Берліну, не їдуть туди. От вони хочуть бути у себе.

ОГ: У зоні комфорту. Я пригадую зі своєї юності таку собі картинку. Я ще навчаюся в середній школі, але здобула читацький квиток у Національній бібліотеці. Його дозволяється мати з 18-ти років, але я добилася раніше. І тут раптом зустрічаю дівчат, які навчаються вже на 5-му курсі у Варшавському університеті, і, виявляється, вони не знають, де Національна бібліотека. Я їм пояснюю, як туди пройти. Трохи смішно.

КС: У тому самому місті.

ОГ: У тому самому місті, так. А їм було комфортно, тому що у них був гуртожиток, сполучений із приміщеннями, де проводилися лекції, і в цьому самому будинку була ще факультетська бібліотека, і в цьому ж будинку їдальня. І нащо взагалі виходити куди-небудь? Нам і так добре…

КС: Це те, що філософи, даруйте, називають "жалюгідним комфортом". Тобто, дуже обмежений, і який в момент якогось зсуву, або змін руйнується. Візьмемо зміни, які описуєш у своїй книзі. Людина ходить по своєму колу у Львові і раптом, не змінюючи адреси будинку, де вона живе або працює, опиняється в іншій державі. Вчора це була польська держава, далі – це СРСР, потім це Третій Рейх, згодом – знову СРСР. І якщо людина тільки тримається за свій жалюгідний, маленький комфорт, то чи будуть у неї сили для опору, коли відповідно змінюються ідентичність її міста, її мови, її країни, її культури? Де знайти сили для того, щоб залишитись людиною в таких обставинах?

ОГ: Одна потужна сила – це інерція. Інерція, яка в даний момент проявляється в пристосуванстві. Але є й сила зовсім протилежна. Тобто, свобода і гідність людини. І тоді доводиться виходити поза цю зону комфорту, поза якісь звичні траєкторії. Ясно, що таким людям непросто. Абсолютно зрозуміло, що це завжди зона ризику. Але без ризику не тільки не буває якогось винаходу, але й будь-який прогрес без ризику неможливий. Якби я не ризикнула і не поїхала вперше до Києва 1988-го року з Варшави, то напевно не стала би тією людиною, якою я зараз є. Я би закінчила свої філологічні мандри в своїй маленькій зоні комфорту. Натомість я спробувала різні ролі, а для цього потрібно було вийти поза зону комфорту. Це дозволяє людині трішки краще розуміти цей світ. Самій збагачуватися, збагачувати інших. Це як притча про талант. Не більше і не менше.

&

Оля Гнатюк і Костянтин Сігов під час презентації кнги "Відвага і страх" у НаУКМА. Фото: Олексій Сігов

&

КС: Не в землю його закопати, а, відповідно, культивувати. У людей часто-густо опозиція до комфорту це те, що його ламає, порушує. І людину із цієї інерції чи рутини щось виштовхує (це може бути історичний катаклізм). Натомість для когось сильнішим мотивом є поклик. Не негативний чинник, а позитивний. Як ці два чинники у твоєму випадку працювали? Це був тільки поклик чи також були речі, які виштовхували з твого комфорту?

ОГ: Мені важко відповісти. Думаю, що будь-яка відповідь буде неповною чи не зовсім щирою. Для мене це ще ранішній момент. Зазвичай сьогодні молоді люди роблять вибір набагато пізніше, і вони ще мають можливості довчитися, поміняти профіль, додумати, перепрофілюватися. Це сьогодні такі умови. У мій час це фактично було малоймовірно і мало можливо. Десь у 17 років я зрозуміла, що мій "поклик" – це не поклик. Це те, що якось ненав’язливо мені нав’язали батьки: моє уявлення про себе як людину, яка прекрасно розуміється на математиці, її прикладних застосуваннях, – не на теоретичній фізиці, а більш практичній. Я зрозуміла, що це насправді не моє. Хоча це те, у чому я легко розбиралася. Це не те, що мене…

КС: Це легкий шлях, але не мій.

ОГ: Я не впевнена чи легкий, але це вторований шлях, це можливий шлях, це шлях до зони комфорту. Комфорту і безпеки. Мій шлях – політехнічний інститут, інженер у тій чи іншій ділянці. Я цілком це собі добре уявляла, всі дані для цього були і я прекрасно навчалася в математичному класі. Але в один прекрасний день все це ламається.

КС: Чому?

ОГ: Тому що я вирішую, що мені не туди дорога. Раптом виявилось, що мене більше цікавить українська культура. І при цьому я ж ще не розуміла, що таке українська культура. Я її розуміла в тому дуже вузькому понятті – культура українців у Польщі. Навіть ще вужче.

КС: З варшавського дитинства…

ОГ: Варшава – це теж не те місце, де можна розуміти, що таке українська культура українців у Польщі. Але через контакти з людьми, які цікавилися чи храмами, чи якимись народними звичаями, чи народним будівництвом, чи всілякими етнографічними або напіветнографічними і напвісторичними справами. Мене це заполонило. При чому настільки, що я вирішила змінити всій шлях. Захоплення, умовно кажучи, етнографією, і розуміння того, що є за цим щось більше. Бо я пригадую цей час.. Уявіть собі - 1978-й рік, ми з молодими людьми сидимо при вогнищі, один із нас, старший мій колега Михайло Кертичак, читає при цьому вогнищі Валентина Мороза "Репортаж із заповідника імені Берії"...

КС: Так…

ОГ: Це 78-й рік, біля ватри багато людей: будь-хто може донести. Очевидно, були й доноси, принаймні щось відклалося в архіві давніх служб. Тоді я доторкнулася до зовсім іншого досвіду, ніж був до того часу мені знайомий, зрозуміла, що це щось настільки неймовірне, настільки страшне, що відштовхує, але водночас це цікавило. Сам цей опір системі. Потім я вже зрозуміла, хто такий Валентин Мороз, його складний шлях, але це відкрилося набагато-набагато пізніше.

КС: Відкриття шляху дисидентів, так...

ОГ: Але в цей момент я розумію, що це – "Пристосування і опір", як назвав свою книжку Анджей Фрішке (книга "Пристосування і опір" про польське суспільство між 1956-м і 1980-м рр. видана у видавництві "Дух і літера"). Це епізод в житті юної 17-річної дівчини, але раптом мене переклинює. Я не розуміла, що шлях інженера – це шлях у комфорт соціалістичного штибу. Тобто, я цього всього ще не усвідомлювала. Це можна усвідомити в трішки пізнішому віці з певним життєвим багажем, з досвідом, зі знанням. А на той час саме технічна освіта була набагато безпечніша, ніж будь-яка гуманітарна освіта. Для моїх батьків це була трагедія. Вони страшенно... не те, що обурилися: я думаю, вони злякалися.

КС: В яке полум’я йде наша дівчинка. Так, це небезпечно.

ОГ: Потім знову якийсь такий неймовірний випадок: я вступаю в університет.

КС: У Варшавський університет? на який факультет?

ОГ: На факультет русистики і прикладної лінгвістики. Це початок літа 1980-го року.

КС: Добрий момент стати студенткою.

ОГ: Тобто, я вступаю в університет ще в суцільно комуністичній державі.

КС: "Солідарність" ще попереду…

ОГ: Зрозуміло, що опозиція вже існує, що існує вже "літаючий" університет, незалежна самоосвіта. Це середовище, з яким я так чи інакше ближче перетинаюсь. Але потім це середовище стає моїм середовищем силою обставин. Для мене момент народження – мене, як громадянки, – це саме 1980-81 рік. Якщо повертатися до запитання "А що це таке, поклик?".

КС: Мабуть, більше саме це. Ти туди потрапила не через арешт, як дехто.

ОГ: Я думаю, що можна за великим рахунком назвати це покликом. Якби не осіянння, – це називається з латинської "ілюмінація" – якби не це, то напевно я була би хорошим інженером, напевно би виконувала якісь суспільні ролі, напевне мене би щось в житті цікавило. Але це був би зовсім інший шлях.

КС: Можна сказати, що я теж починав як математик, а потім перейшов на філософію. Тобто, фах моїх батьків – викладання математики – змінив на зовсім іншу ділянку, і тому мені дуже суголосна навіть назва іншої твоєї книги: "Між літературою і політикою". Отже, в університеті ти опинилася власне між літературою, яку вивчали в університету, і політикою, яка вирує в цей момент.

ОГ: Від якої, фактично, неможливо було втекти. Звичайно, що є люди, які могли від неї відсторонитися і сказати "это меня не касается". Мене завжди смішила, а може, навіть обурювала, ця російська фраза. Рідко коли доводилося так думати, що це мене не стосується.

&

Лекція Олі Гнатюк у межах фестивалю "Дні есеїстики" в Києво-Могилянській Бізнес-Школі

&

КС: Це цікаво, тому що і в сучасній літературі, я так розумію, тебе цікавить зовсім не пропагандистська література. Тобто, йдеться не про прямо політичну літературу, але про напругу між, умовно кажучи, життям культури і життям слова в широкому плані. Для мене ти теж письменниця, тому що і есеїстика, і ці книги – це література в сильному значенні цього слова. Але ти також віце-президент Українського ПЕН, ти давно береш участь у польському ПЕН-клубі і в цьому відгалуженні у Східній Європі великої родини Міжнародного ПЕН-клубу, який існує і в Лондоні, і з двох боків Атлантики, і на інших континентах. Як ти думаєш, на відміну від інших правозахисних організацій, в чому є специфіка такої правозахисної організації як ПЕН-клуб? Пен, як відомо, це просто ручка, а далі, відповідно, певний стиль діяльності, який єднає вимір культурний, етичний і правовий.

ОГ: Звичайно, ПЕН-клуб – це не тільки літературна організація. Це не Спілка письменників. Тобто, це не просто спілка, яка об’єднує за професійними інтересами певне коло людей. А передовсім це спільнота, яка об’єднана навколо певних цінностей. Основна з цих цінностей – це свобода слова, свобода творчості. Потреба захищати цю свободу творчості. Ясно, що не за будь-яких умов, бо ми розуміємо, що є певні межі цієї свободи творчості, і цією межею є відповідальність митця чи літератора, чи будь-якого творця перед суспільством взагалі. Це завжди є питання свободи і відповідальності. Свободи і певного обмеження цієї свободи.

КС: Цікаво, що на сайті Українського ПЕН є Хартія ПЕН-клубу. Не всі громадяни України знають про її існування, навіть не всі члени ПЕН-клубу її читали. Отже, варто її процитувати: "Члени ПЕН повинні повсякчас використовувати свій вплив задля взаєморозуміння і взаємоповаги між народами. Вони зобов’язуються зробити все можливе, щоб розв’язати расову, класову, національну ненависть та створити ідеал єдиного людства, що живе в мирі". Звичайно це метаправові вимоги, це не суто правові обмеження. Як, на твою думку, як у нашій ситуації міжнародний вимір ПЕН може, наприклад, допомагати взаєморозумінню польського і українського культурного середовища? Тому що такі маніфестації у Варшаві, про які ти згадала зараз, пов’язані з українськими в’язнями сумління: це пряме свідчення про те, що незважаючи на всі відомі перешкоди, ми маємо відновлювати цю солідарність. Багато хто, як Ви згадали про інерцію, каже: "Ну, все, зараз такий тренд, нема ради". А натомість є люди, які йдуть знову проти вітру і можуть робити щось вагоме в цьому плані.

ОГ: Навіть у найгірші часи людина має можливість давати свідчення. Свідчення своєю поставою, своїм життям, не обов’язково втрачаючи задля цього життя, – просто давати певний приклад. Це вже кому що дано, у кого є яка можливість, але завжди можна давати інший приклад. Коли всі божеволіють, нам своє робити.

У сьогоднішніх польсько-українських взаєминах не найкращий період. Але це не означає, що всі мають коритися, і звичайно, є зовсім інші думки, зовсім інші позиції і спільні ідеї. Мій дуже близький друг, президент Польського ПЕН-клубу, з яким ми провели не один робочий семінар для перекладачів польської літератури чи перекладачів з української літератури (це були спільні семінари: польсько-українсько-білорусько-російські) не буде коритися цій панівній тенденції. Навпаки, ми будемо робити все, що тільки можна, щоби міняти цю течію. Як казав поет Чеслав Мілош: "Лавина від цього міняє свою траєкторію, по яких вона каміннях біжить".

КС: Коли Польща, Угорщина, Сербія, Хорватія стукали в двері Європейського Союзу, щоб приєднатись до них, був потужний проєвропейський тренд. Після вступу до ЄС, на подив багатьох, відбулися, як відомо, інші зиґзаґи. Дивлячись на ці уроки, як ти думаєш, як зробити, щоби проєвропейське прямування України не мало цього реверсу? Що треба робити вже тепер, – хоча, звичайно, не завтра відбудеться те, про що зараз закріпили в Конституції, – але що треба робити, щоб не було цього маятника в протилежний бік?

&

Фото: Дмитро Ларін для "Українська правда"

&

ОГ: Це зовсім непросте запитання, бо ми звикли думати в якихось категоріях перспективи: 5—10 років. Політики взагалі думають в перспективі виборів, не більше 4 років. Коли думати на довшу перспективу, думати про стратегію, що робити, аби за 20 років не було цього реверсу, – це дуже непросте запитання. Я думаю, що найпростішою відповіддю є: чим більше їздити в інші країни, набувати досвіду і повертатися, – тим краще. Існує дуже цікава тенденція: найбільш негативно налаштованими до того чи іншого ладу, найбільшими євроскептиками чи прихильниками Дональда Трампа, є люди, які щойно прибули до цієї країни, щойно здобули право і просто виштовхують поза межі цього права тих, які вже наступають на п’яти. Тут спрацьовує механізм самозахисту серед тих "неофітів", новоприбулих, свіжо спечених громадян.

Але я думаю, що люди, які постійно є такими маятниками, постійно їдуть, повертаються, набираються досвіду, десь передають свій український досвід, поза межами України, а в Україну транслюють інший досвід, – такі люди твердо ступають по землі, попри те, що переважно "літають", але вони більше схильні до раціональних оцінок і менше – до відносної депривації: відчуття упослідженості внаслідок гаданої чи дійсної втрати давнього соціального статусу. Ясно, що ми упосліджені, ми молодші, в сенсі і матеріальному, і культурному. Недаремно цю частину Європи відомий історик Середньовіччя Єжи Клочовський назвав "молодшою Європою". Але на це є низка причин - від того, що називає Тімоті Снайдер "кривавими землями". Навіть в Іспанії, де покотилася війна і авторитарний режим тривав досить довго, такі страшні втрати, як на території України, чи на території Білорусі, чи на території Польщі, не відбулися — це навіть не вдесятеро менше, а в сотні разів менші людські втрати. Про знищення соціальної структури взагалі не було мови.

Що мене найбільше дивує, – це ми повертаємося до проблем імперськості чи участі в імперії, – Угорщина є таким прикладом. Можна сказати, що угорські землі найменше потерпіли в сенсі матеріальному від катаклізмів ХХ століття. А водночас спостерігаємо ось такий реверс. І звідки воно береться? Від неопрацьованої імперськості в мисленні, імперської ідентичності. Тобто, ця травма трактату договору в Тріанон і втрата Угорщиною земель, які вони вважали своїми, так звана Верхня Угорщина. Себто, частина України, Словаччини чи Хорватії – і далі належить до ментальної мапи угорців. Подібне можна сказати про Румунію і Сербію. Маленькі етнічні меншини угорців є в Україні, Словаччині, чи в Румунії, чи в Хорватії. І це маленькі меншини, це не причина для реваншу, це не причина для імперського мислення, але цей синдром імперськості, ці фантомні болі якраз сьогодні і даються взнаки. Повертаюся до першої думки - це анахронізм. Це відкат назад, це страшенно небезпечне явище, тому що воно впливає і на емоції, і на підсвідомість, дозволяє політикам маніпулявати ними, користуючись інструментом, який називаємо іншуванням. А по-простому – шовінізм. Менш чи більш прихований.

КС: Я тільки зараз вперше подумав, що, хоча твоя книга – про ХХ століття, роки війни, Львів, Другу світову війну – але вона великою мірою і про звільнення від цих ретроградних анахронічних речей для того, щоби ми власне думали про майбутнє, і думали про спільне майбутнє: і України, і Польщі, і взагалі "рідної Європи", кажучи словами Мілоша. Дякую за цю розмову!

ОГ: Дякую.

Розшифровку запису здійснив Український ПЕН.