Ростислав Семків: "За якийсь час з’явиться покоління, що не матиме постімперських комплексів"

94
Роздрукувати
Барчук Мирослава
Барчук Мирослава
Журналістка, телеведуча
Ростислав Семків: "За якийсь час з’явиться покоління, що не матиме постімперських комплексів"
Facebook-сторінка Ростислава Семківа

У проєкті Українського ПЕН та телеканалу "Еспресо" "Власні назви" Мирослава Барчук говорить з українськими інтелектуалами про те, у якій історичній точці ми перебуваємо, якою хочемо бачити нашу країну після перемоги і як описати тектонічні зрушення сьогодення. Перший гість ― письменник і літературознавець Ростислав Семків. Він пояснює, чому не варто вивчати російську літературу в українських школах, як література може творити імперський міф і що нам робити з письменниками, яких намагається привласнити Росія. Відеозапис розмови можна переглянути тут. Текстові версії готує видання LB.ua.

Як ви оцінюєте заяву МОН України про те, що в українських школах не вивчатимуть твори російської літератури, зокрема "Война и мир" і деякі інші твори, що прославляють російську армію?

Можна відразу подивитися на це з практичної площини. Навіть якби ці твори не забирали з програми з літератури, їх все одно було б дуже складно вивчати. Говорячи про те, чи варто залишати російські тексти у програмі з зарубіжної літератури, ми дивимося з точки нас самих чи людей, що приймають рішення в МОН. Якщо ми подивимося з точки зору тих, хто буде вивчати ці твори, учнів та учениць, то дуже легко зрозуміємо всю суть проблеми. Я не бачу зараз шансів пояснити дітям красу російської поезії при тому, що в класі перебуватимуть люди, які втратили домівки, були змушені емігрувати, перечікували обстріли, у яких загинули чи були під окупацією рідні. Вивчати ці тексти ― це завдавати повторної психологічної травми. Я думаю, в школі діти самі будуть від них відмовлятися.

Ми не говоримо про цю літературу з естетичної точки зору. Це інша проблема, інша площина. Можна дискутувати про те, які письменники кращі, але це зараз не на часі: присутність будь-яких російських текстів у школі буде травмувати дітей. Це абсолютно недоцільно.

Німецький письменник з'явився у програмі радянської школи аж у 1960 році, через 15 років після 1945-го. Це був Гете з першою частиною "Фауста". У нашій школі потрібен мораторій на вивчення російських літераторів і текстів. А далі побачимо, на скільки часу. В ідеалі ― до моменту, поки вони там на півночі не почнуть абсолютно серйозно вивчати Шевченка та Стуса.

Учні під час уроку в дитячо-юнацькій бібліотеці Миргородської міської ради, в книжковому фонді якої є близько 14 видань різних років і видавництв Тараса Шевченка.

Ростиславе, але проблема в тому, що ми зараз дискутуємо не з росіянами, а всередині нашого суспільства. І частина наших співвітчизників вважають, що це комплекс меншовартості, певна провінційність і страх конкуренції з "великою культурою". Є люди, сформовані в рамках російської культури і їм дуже тяжко розривати ментальні зв'язки з нею. Тому вони пропонують розділяти політику й культуру. Як ви думаєте, що потрібно, щоб переконати цих людей і звідки така впертість?

Люди мають ностальгію за часом, коли все було зрозуміліше і всі літературні маркери стояли на своїх місцях. А тепер треба переоцінювати і відмовлятися від старих ілюзій. Це завжди важко, особливо якщо ця ілюзія тривала певний час.

У книзі "Імперія пише у відповідь" (The Empire Writes Back: Theory and Practice in Post-Colonial Literatures (1989). Bill Ashcroft, Gareth Griffiths, Helen Tiffin, - Ред.) автори розглядають проблему того, як складно людям з колишніх колоній відмовлятися від присутності імперської культури, яка насправді претендувала на те, щоби все пояснити. Цей комплекс, інстальований у свідомості наших співгромадян, не дає визнати очевидні речі. Наприклад, що Байрон як романтичний поет потужніший, ніж Пушкін як романтичний поет. Хоча для літературознавців це є доволі зрозумілим.

Ми знаємо, як довго люди позбавлялися сентиментів до СРСР і для багатьох цей процес досі не закінчився. Люди воліли не помічати жахливих сторін радянської історії і концентруватися на якихось приємних речах по типу солодкої води "Буратіно" і морозива "Пломбір". Це зручно ― помічати приємне і не помічати жахливе. Те саме з російською літературою ― люди воліють помічати тексти, які їх колись зворушили, були частиною внутрішнього світу. Можливо, хтось віршами Пушкіна в коханні освідчився. А тепер доводиться визнавати, що в Пушкіна є жахливі імперські тексти, зокрема про Україну та Польщу, які насправді інсталюють комплекс зверхності. Як їх переконати?

Зараз найбільшим ворогом російської культури та літератури є сама Росія, її політична система. Вони дуже добре демонструють жахливу річ: ті риси гуманізму, які все-таки були в російській літературі, насправді нічого не вартують. Вони не спрацювали. Це література, яка не спрацювала. Ніхто не думає, що після злочину прийде кара ― окупанти такими поняттями не оперують, при тому, що вони всі точно в школі вчили цей текст. Але все відбувається наперекір. Відповідно, цих аргументів, як на мене, досить, щоб зрозуміти: російська література значною мірою є частиною пропаганди, і їй потрібно протистояти як і будь-якій іншій агресії.

Так, це гібридна агресія ― вона складається з ракет, які летять, і з текстів, які нас намагаються в чомусь переконати. У чому нас намагається переконати "Полтава" Пушкіна? Мазепа ― зрадник, Пьотр І ― великий реформатор, який намагається зробити добру справу. Давайте вже розуміти, що це якийсь мазохізм ― любити письменника, який пише про твою країну такі речі. Це явна суперечність.

Ви сказали про мазохізм і тут я не можу відразу не запитати про Булгакова. Дуже багато знайомих, людей, з якими я працювала, розділяють Булгакова-українофоба і Булгакова-письменника. Вони називають роман "Белая гвардия" великим твором ― я вважаю його абсолютно українофобним. На вашу думку, чи варто не помічати українофобію Булгакова?

Булгаков мав абсолютно цілісну антиукраїнську позицію. Це безперечно білогвардійський автор, й українську культуру він взагалі культурою не вважав. Ці петлюрівці, які десь там з'являються привидами в "Белой гвардии" ― абсолютно позакультурні постаті. Для нього культура сконцентрована в цьому "доме с занавесочками". У нього жодних сентиментів до української культури немає.

―​​​​​​​ У колонці для "Українського тижня", яка називається "Українці в дзеркалі імперської літератури", Віра Агеєва пише, що "Булгаков, виглядає, ненавидів усе українське не лише з суто ідеологічних, а й певних особистих спонук. І з клятими петлюрівцями в російського класика пов’язані якісь глибші психологічні комплекси і душевні урази". Як ви думаєте, ці приватні образи й кривди пов'язані з травмою всієї імперської культури чи це щось інше?

Звичайно, це є частково відбиток загального імперського ставлення, коли ти щось вважаєш своїм, а воно не хоче піддаватися. Хтось не хоче піддаватися впливу, дружити, бути закоханим, хтось має свою думку і ця думка не подобається. Булгаков цю позицію цілком поділяє, у нього є не тільки "Белая гвардия", а й інші тексти, де він однозначно на боці білогвардійської "России, которую они потеряли". І тут же народжується його антирадянський протест. Багато для кого Булгаков, чиї тексти були під забороною до 1990-х, був передусім антирадянським автором, а на тексти на кшталт "Белой гвардии" люди просто не хотіли звертати увагу.

Я принципово не хочу дискутувати про естетичний рівень текстів, силу і рівень володіння мовою письменника. Є багато хороших авторів. Але нас не хвилює, що в шкільній програмі з італійської літератури тільки Данте Аліг'єрі. Нас не хвилює, що з іспанської літератури там "Дон Кіхот", потім Лорка ― і все. Нас не хвилює, що з чеської літератури взагалі нікого немає. У них не було хороших письменників? Нас не хвилює, що в програмі з зарубіжної літератури немає нобелівського лауреата Томаса Манна. Але нехай хтось спробує довести, що "Майстер і Маргарита" сильніший текст, ніж "Доктор Фауст" Томаса Манна. Цю суперечку неможливо просто завершити. Тому ми визнаємо, що в світі багато сильних письменнків.

Тоді питання: чому ми маємо вивчати одних та ігнорувати інших? Відповідь дуже проста ― шкільна програма побудована так, щоб російські письменники видавалися сильнішими, ближчими, кращими. Але це насправді не питання естетичної оцінки чи наслідок якихось диспутів ― це питання просто нав'язування, імперської стратегії.

У шкільній програмі 10 класу є тема "Перлини європейської лірики першої половини ХХ сторіччя". Там є 7 постатей: Аполлінер, Лорка, Рільке ― а далі Блок, Маяковський, Ахматова і Пастернак. Чому з усієї Європи разом троє, а з Росії четверо? В Європі насправді ж багато поетів. Ми не можемо визначити, хто кращий, а хто гірший, тож питання зміщується так, як і має зміститися ― в площину етики і площину ідеології. Зараз вивчати російських письменників ― неетично. Це не означає, що будуть з'являтися якісь чорні загони літературознавців, які викидатимуть з домашніх бібліотек томики Пушкіна. Це приватна справа. Але школа ― це щось інакше. Але публічні бібліотеки ― щось інакше.

―​​​​​​​ Звичайно, таких загонів не буде. Але я подумала про те, що проблема глибша. У багатьох людей культурна рамка, культурне поле, у якому вони виросли, побудовані саме так, як ця тема про світову лірику: весь емоційний досвід заснований на російській культурі. Там він освідчувався в коханні, під музику Гребенщікова вони тусили в університеті і була мама молода, і так далі. Усе в рамках російської культури. Про світову культуру я не кажу, але українську культуру вони не знають. Як із цього вийти? Однаково поле, яке їх зростило, лишається російським, а іншої прошивки немає.

Боюся, покоління, яке виросло з такими біографічними компонентами, напевно, залишиться наодинці з цими своїми переживаннями. Україна ― демократична країна, ніхто не буде примушувати приватно відмовлятися від дорогих їм речей, якщо вони не готові їх переоцінити.

Але нам йдеться про публічний простір і переоцінку в його межах. Це покоління в школах виросте з іншими ціннісними орієнтирами. І дивлячись на, скажімо, Байрона і Пушкіна вони не будуть вважати, що Пушкін кращий. Бо це ― комплекс, інстальований через школу. Насправді, світоглядні глибокі зміни можливі тільки через систему освіти ― шкільну, вищу, через медійний простір. Школу треба переорієнтувати, позбавити цих дисбалансів і тоді за якийсь час з'явиться покоління, що не матиме постімперських комплексів і буде дивитися на світ іншими очима.

―​​​​​​​ Запитаю вас про Гоголя. Але спершу розповім історію. Наприкінці лютого російський військовий залишив напис на стіні в одній з будівель зруйнованого аеропорту "Гостомель". Це була цитата з "Тараса Бульби" Гоголя, де Тарас каже своєму синові Андрієві: "Ну що, синку, помогли тобі твої ляхи?" Якщо погуглити ці слова, Гугл відразу викине купу російських текстів і пабліків, де росіяни зараз користуються цією крилатою фразою.

Ось ці великодержавницькі антипольські промови Тараса Бульби, антизахідництво Гоголя, фактично підтримка самодержавства, його готовність, як він колись написав, "припасть к русской груди"... Чи ми повинні його присвоювати, вважати українським письменником?

Гоголь впадав в істерики, коли його напряму запитували, кого він більше любить ― Росію чи Україну. Він не хотів робити цей вибір. Але так само в жодному випадку не хотів відмовлятися від свого українства.

У "Тараса Бульби" є дві редакції. І більшість цих промов, і клятви вірності Росії ― це друга редакція, створена через кілька років як умова видання зібрання творів Гоголя. У ранній редакції все зовсім інакше, вона не є імперська.

Тепер про те, що робити з Гоголем. Нас в принципі не має обходити, що росіяни роблять з літературними текстами. Вони їх використовують, як їм хочеться ― не тільки тексти Гоголя. Марія Захарова нещодавно оголосила, що Оруелл писав "1984" не про Радянський Союз, а про тоталітаризм, який зараз є в Європі та США. Це їхні проблеми. Якщо система брехні достатньо розвинена, вона може зробити з будь-кого будь-що. Те, що вони роблять з Гоголем ― це на їхній совісті.

А ми можемо читати Гоголя, речі, які він передусім писав на українському матеріалі. Звичайно, потрібно вивчати це як частину української літератури з поправкою на ситуацію. Ми розуміємо, що в давній українській літературі багато хто писав латиною, давньопольською, але ми цих письменників також асоціюємо з нашою давньою літературою.

Пропагандистські тексти Гоголя російські літературознавці визначають як найкращі. Це його пізні тексти ― "Невский проспект", "Шинель", "Мертвые души". Я, наприклад, не бачу великої біди, якщо в школі не будуть згадувати "Мертвые души". Цей текст розказує нам, як прогнила система російського суспільства. Ну це нехай росіяни і читають, їм потрібно про це знати. У них, здається, нічого не змінилося вд гоголівських часів. Але Гоголь написав кілька дуже добрих текстів на українську матеріалі і вони стосуються української літератури напряму. Паралельно він ще щось зробив у російській літературі.

Те саме з Марком Вовчком. Вона написала чудові україномовні "Народні оповідання", які треба вивчати. Але чи вчимо ми російськомовні оповідання Марка Вовчка? До неї в такому масштабі ніхто з жінок в Росії не писав. Та ми ці тексти в школі не вивчаємо і вони взагалі відомі тільки літературознавцям. Я думаю, з Гоголем мала би бути якась подібна ситуація ― передусім нас повинні цікавити тексти, зроблені на українському матеріалі. І тут Гоголь дуже український. Те, що він пише російською ― ну так, це його вибір. Це прикрий вибір, але ми розуміємо, що багато хто почувається українцем і досі говорить російською. Це певна суперечність, але така реальність. І Гоголь точно був українським патріотом ― на відміну від Пушкіна, наприклад, який намагався його переконати, що все трошки інакше.

Проєкт Українського ПЕН та телеканалу "Еспресо" "Власні назви" реалізується за підтримки Шведського ПЕН.

24 червня 2022
94
Підтримайте нашу роботу

Нам потрібна ваша допомога, аби створювати проєкти та матеріали, покликані відстоювати свободу слова, популяризувати українську культуру і цінності незалежної журналістики.

Ваш внесок – це підтримка дискусій, премій, фестивалів, поїздок авторів у регіони та книжкових видань ПЕН.

Підтримати ПЕН

Радимо переглянути: