Андрій Портнов: "Німці починають розуміти, що війна проти України є також війною проти Західного світу"

80
Роздрукувати
Портнов Андрій
Портнов Андрій
Історик, есеїст, редактор, перекладач
Андрій Портнов: "Німці починають розуміти, що війна проти України є також війною проти Західного світу"

Німеччина – один з найскладніших європейських союзників України. А до війни – один з найміцніших європейських партнерів Росії. Згадаймо хоча б газогін "Північний потік-2" – через його підтримку та через тісні зв'язки з Росією Україна відмовила у візиті президентові Німеччини Штайнмаєру, коли керівники європейських держав приїжджали до Києва висловлювати підтримку Україні. Нещодавно, коли Німеччина нарешті спалила мости у своїх відносинах з Росією і канцлер Шольц заявив, що його країна постачатиме Україні важке озброєння, 28 німецьких діячів культури відреагували відкритим листом із закликом не робити цього. Що криється за німецьким "пацифізмом", чому Німеччина комплексує щодо Росії та не має комплексів стосовно України, розповідає професор історії України Європейського університету Віадріна у Франкфурті-на-Одері, член Українського ПЕН Андрій Портнов.

Війна стала для вас несподіванкою? Якою була перша реакція вдома, на роботі?

Несподіванкою стала масштабність російського вторгнення. Неминучість боїв на Донбасі після формального визнання Росією "незалежності" самопроголошених "республік" була очевидна. Щодо роботи, у березні я планував працювати в архіві Українського Вільного Університету в Мюнхені, спеціально взяв відпустку. Усе це, звісно, довелося відкласти й зосередитися, з одного боку, на максимальній активності в німецькому медіапросторі, а з іншого – на спробах допомогти колегам з України.

А в чому ця допомога полягає?

Я сам їздив до Польщі зустрічати людей, які перетнули кордон, ми привозили їх до Франкфурта, намагалися допомогти з облаштуванням. А паралельно в усіх розмовах з німецькими фондами я говорив про важливість відпрацювання механізмів підтримки і всебічної співпраці з тими науковцями, які залишилися в Україні.

Як війна змінила ваші думки та почуття?

У найперші дні повномасштабного вторгнення Росії було невимовно тяжко дивитися німецькі новини, побудовані за принципом: спочатку показують заплакану українську жінку, яка емоційно висловлює свій розпач, потім – стриманого німецького "експерта", який із дуже серйозним обличчям говорить про неспроможність України вистояти. Бачити таке було дуже важко. У своїх публічних виступах я намагаюся наголошувати засадничу річ: німецьке суспільство має нарешті сприйняти Україну як самодостатній культурний і політичний субʼєкт, а не просто як "частину Росії" чи "пострадянську країну". Зрештою, я намагаюся говорити це вже упродовж десяти років… Але, мабуть, без бажаного успіху.

Як ваш університет висловив підтримку Україні? Франкфурт загалом?

На щастя, наш Європейський університет Віадріна блискавично і дуже рішуче виступив на підтримку України, першим із німецьких університетів зробив заяву щодо знищення російською армією будівель Харківського національного університету ім. Василя Каразіна. Віадріна відразу надала житло та всіляку можливу допомогу низці колежанок з України. Окрім того, керівництво університету підтримало подальший розвиток викладання української мови – нагадаю, що Віадріна є єдиним у Німеччині університетом, який має катедру історії України, і єдиним університетом у землі Бранденбург і Берліні, де систематично викладається українська мова.

Вам доводиться сьогодні дискутувати з "путінферштеєрами"? Вони є серед Ваших студентів і колег? Чи змінилася їхня аргументація підтримки Росії з початком війни?

Із так званими "путінферштеєрами" дискутувати немає сенсу. Але вони присутні практично на кожному публічному заході про Україну. Так було 2014 року, так є зараз. Якщо говорити про німецьке академічне середовище загалом, в ньому відчутні і нерозуміння України, і антиамериканський сентимент, і специфічний пацифізм (який де-факто є підтримкою агресивної політики Росії). Серед проявів отакого "пацифізму" – заклики до України капітулювати, а до Заходу – не допомагати зброєю (мовляв, заради "деескалації"). До речі, такі пропозиції можна публічно почути і з уст деяких українських "колег", які працюють у різних німецьких університетах. Щодо моїх студентів, то прихильники путінської політики, вочевидь, свідомо оминають мої лекції. Ті студенти з Росії, які приходили і приходять на мої заняття, дуже критично налаштовані до російської політики, допомагають українським біженцям і дають, нехай і мінімальну, надію на майбутнє оздоровлення російського суспільства.

Чи вам доводилося бути свідком публічних акцій на підтримку Росії та реакції на них тих, хто за Україну?

Ні, але не обовʼязково бути свідком таких акцій, щоб розуміти, про що йдеться. Формально такі події оформлені як протест проти "дискримінації російськомовних мешканців Німеччини". На початку навіть канцлер Шольц виступив проти такої "дискримінації", що, звісно, засвідчило ступінь нерозуміння ним ситуації. Але німецькі політики, як і німецьке суспільство, вчаться… З моїх недавніх берлінських спостережень – у продуктовому магазині "Росія", що розташований біля великої станції метро, повз який я проходжу майже щодня, біля кас поставили українські прапорці. Припускаю, що це зробили працівники цього закладу, а можливо, й керівництво.

Чому такі міцні історичні комплекси Німеччини стосовно Росії? Їх штучно роздмухують?

Ідеться не про роздмухування, а про всю політичну культуру й освіту, які визначають німецьке суспільство після Другої світової війни і денацифікації (до речі, спрофанування Путіним цього історичного поняття аж ніяк не применшує вагомості німецької денацифікації). Свою роль тут грають і ототожнення Радянського Союзу та його перемоги над нацизмом з Росією, і кількість перекладів російської літератури. Усе разом це творить так званий "російський комплекс Німеччини" – усталене поняття в культурній історії.

А історичних комплексів щодо України Німеччина не має?

Це питання безпосередньо пов’язане з уже згаданою мною слабкістю (якщо не відсутністю) визнання історично-культурної суб’єктності України. Тема історичної відповідальності Німеччини перед Україною безпосередньо впирається в стереотипне ототожнення Радянського Союзу з Росією. Це ототожнення дозволяє "не помічати" того, що більшість злочинів вермахту і СС були скоєні на території України і Білорусі, а не Росії. Свою роль відіграє й дуже поширене в німецьких медійно-наукових колах ототожнення України з Бандерою, а останнього – з колаборацією з нацистами й антисемітизмом. Постійно чуючи про Бандеру, я роками намагався оповідати біографічні відомості й пояснювати парадокси політичної мітологізації вбитого агентом КГБ провідника ОУН. А недавно зрозумів, що оці настирливі розмови про "український фашизм" виконують важливу психологічно-ідеологічну функцію: виправдання дефіциту емпатії до України й небажання повною мірою визнавати власні помилки щодо Росії.

Що Ви думаєте про два недавні листи німецьких інтелектуалів із закликом не надавати Україні зброю? Ці листи дуже активно обговорюються в нашій культурній спільноті.

По-перше, як на мене, варто проблематизувати означення авторів тих листів як "інтелектуалів". По-друге, мені здається, що увага до обох звернень була більшою в Україні, ніж власне в Німеччині. По-третє, викладене в тих листах цілком вкладається в коротко описану мною логіку "пацифізму", яка ґрунтується на традиціях "східної політики" Віллі Брандта, страху перед ядерною війною та стереотипному відчутті історичних провин німців перед Росією. Усе це ще раз засвідчує глибину внутрішньонімецьких проблем з питаннями відповідальності, розуміння сучасного світу, ілюзій щодо путінської політики. Варто наголосити, що оцю логіку нібипацифізму, що фактично потурає Путіну, гостро критикують і німецькі політики, і німецькі журналісти. Тобто позиція отих "інтелектуалів" не є думкою більшості німецьких еліт чи всього німецького суспільства.

Нинішню війну розглядають через призму Другої світової – наскільки це правомірно? Чи не вписується це в магістральний російський політичний дискурс, його головну "дідовоєвательно-можемоповторительну" скрєпу?

Призма Другої світової, а точніше брежнєвської мітології "Великої Вітчизняної" зрозуміла, бо це життєвий досвід усіх нас, хто виріс і ходив до школи в Радянському Союзі. Нагадаю, що саме Брежнєв 1965 року, на самому початку свого правління, зробив 9 травня не просто святом, а найважливішим радянським святом, свого роду символічним замінником призабутої на той час Жовтневої революції 1917 року. Розуміючи всі ці конотації, мені особисто більше імпонує означення нинішньої війни не як "Вітчизняної", а як Війни за Незалежність.

Звідки, з яких достовірних джерел ви як учений черпаєте інформацію про нинішню війну?

Я маю доступ тільки до відкритих джерел, до медійних публікацій тими п’ятьма мовами, якими я відносно вільно читаю. І, звісно, до цього варто додати постійні розмови з друзями й колегами.

Історична наука вже оцінює нинішню війну як початок Третьої світової?

Я думаю, що серйозна історична наука потребує часу і роздумів. Тривалий час поняття "сучасна історія" вважалося оксюмороном. Часи змінилися. Що можна сказати певно: у німецькій публічній дискусії поклики на Третю світову часто використовуються противниками повноцінної допомоги Україні (мовляв, "мусимо уникнути Третьої світової"). Водночас потроху поширюється розуміння того, що війна проти України є також війною проти Західного світу, проти НАТО, проти демократії.

Коли планується видання вашої нової книги "City Without Myth. A Biography of Dnipro(petrovsk)"? Дніпро – місто без міфу, але з характером. Як воно виявило свій характер у нинішній війні?

Моя книжка готується до друку англійською, під зміненою (кращою!) назвою, яку я придумав ще торік. Насправді мене більше цікавить і непокоїть її українська версія, для якої поки що немає видавця. У біографії міста я вирішив свідомо обмежити сучасні сюжети, хоч не раз можна почути, що саме Майдан 2013–2014 рр. і подальші події змінили Дніпро, зробили його "серцем України". Щодо нинішньої війни, мені здається, вся Україна (і це надзвичайно важливо) показала, що наше суспільство годі описати застарілими категоріями "поділу на схід і захід", ототожнення розмовної мови з геополітичною орієнтацією і тому подібне. Потрібна нова аналітична мова опису України, і це поважний виклик для всіх гуманітарних наук.

Як взагалі ця війна змінила історичну науку – її уявлення, підходи, способи осмислення і, можливо, навіть термінологію?

Така дискусія тільки починається і, сподіваюся, триватиме ще довго. Західна гуманітаристика починає говорити про прояви колоніального ставлення до України, про потребу переосмислення того, що зветься "східноєвропейськими студіями". У Німеччині нарешті стала можливою публічна розмова про те, що варто перестати називати Київ "Kiew", a Дніпро – "Dnjepr". До речі, і в цих транслітераціях також відбилася стереотипна, російськоцентрична перспектива. Думаю, це довгий процес, але водночас не можу собі уявити, що нічого не зміниться. За моїм відчуттям, зміни і в німецькій політиці, і в суспільних настроях, і в університетському житті неминучі.

Чи плануєте писати книгу про нинішню війну, і якщо так, якими є її попередні ідеї, концепти?

Наразі, окрім біографії Дніпра, я дуже хотів би завершити давно задумані "Нові історії істориків" – серію нарисів з історії ідей в українській історіографії ХХ століття. Майже всі герої цієї книжки – і Михайло Антонович, і Лев Білас, і Віктор Петров, і Омелян Пріцак – мали особливий досвід воєн, у першу чергу Другої світової. І щойно тепер я усвідомив, що війна, нарівні зі свободою, конформізмом і самокритикою, буде однією з тем цієї книжки.

Спілкувався Андрій Краснящих
Підтримайте нашу роботу

Нам потрібна ваша допомога, аби створювати проєкти та матеріали, покликані відстоювати свободу слова, популяризувати українську культуру і цінності незалежної журналістики.

Ваш внесок – це підтримка дискусій, премій, фестивалів, поїздок авторів у регіони та книжкових видань ПЕН.

Підтримати ПЕН

Радимо переглянути: