Володимир Єрмоленко: "Варто переставати бути пасивним споживачем, а шукати у культурі відповіді на власні питання"

260
Роздрукувати
Єрмоленко Володимир
Єрмоленко Володимир
Український філософ, письменник, журналіст
Володимир Єрмоленко: "Варто переставати бути пасивним споживачем, а шукати у культурі відповіді на власні питання"

Володимира Єрмоленка – філософа, письменника, перекладача – для інтелектуальної публіки представляти не треба. Він – доктор політичних студій (Школа високих студій суспільних наук, Париж), кандидат філософських наук, викладач Києво-Могилянської академії, директор з аналітики МГО "Інтерньюз-Україна", витончений інтелектуал, дослідник історії ідеологій, музикант, автор низки проникливих книжок і досліджень. У 2020 році разом із дружиною, літературознавицею Тетяною Огарковою, Володимир заснував Kult:Podcast. Це подкаст про культових авторів, культові епохи, культові явища світової культури, який одразу став улюбленцем в інтелектуальної аудиторії.

Про культурологічну місію Kult:Podkast, політико-ідеологічну культуру сучасної України, українську інтелектуальну спадщину та значення культури в умовах новітніх викликів ми і вирішили поговорити.

"В Україні є простір і необхідність для всіх ідей – ліберальних, соціалістичних, патріотично-націоналістичних, екологічних"

Як дослідник політичних ідеологій та постідеологій ти неодноразово ділився міркуваннями щодо політико-ідеологічної ситуації в Україні. Якщо відійти від згадок скороминучих партій-дрозофіл і подивитися на ситуацію з політико-філософської позиції, що би ти міг сказати про неї? Де місце України в плані світових політико-ідеологічних культур і традицій?

– Політика – це мистецтво впоратися з дисбалансами. Людське суспільство, якщо його "відпустити", буде завжди боротьбою дисбалансів. Не факт, що ці дисбаланси самі собою призведуть до якоїсь рівноваги. Політика – це мистецтво зменшувати ці дисбаланси. Зокрема, і дисбаланси між цінностями.

Я дивлюся на ідеології як на організовані спроби реалізувати в суспільстві певні цінності. Лібералізм прагне реалізувати передусім свободу, соціалізм – передусім рівність, націоналізм – передусім братерство та ідентичність, екологізм – передусім увагу до природи і так далі.

Усі ці цінності потрібні суспільству. Але кожна потребує великої роботи. Як саме ми можемо дати суспільству більше свободи – але так, щоб не впасти в анархію? Як дати людям відчуття рівності й справедливості – але так, щоб не позбавити їх свободи та ініціативи? Як дати людям відчуття спільності та братерства – але так, щоб не породити в них ненависті до інших? Ці речі досить складні, але в усьому світі ми бачимо певну алергію на складність. Україна в цьому сенсі не надто відрізняється від інших країн.

Найбільшою загрозою є не самі ідеології, а їхні радикальні аватари. Жодне суспільство не виживало, якщо в ньому одна засаднича цінність придушувала інші. Ми маємо цей досвід: у СРСР віра в рівність прагнула придушити свободу, національну ідентичність, уважність до природи. І через це була така жахлива тоталітарна держава.

Що в плані ідеологічної культури відбувається в Україні?

– В Україні є простір і необхідність для всіх ідей – ліберальних, соціалістичних, патріотично-націоналістичних, екологічних. Але здоровий націоналізм – той, який окрім цінностей ідентичності, бачить також важливість цінностей свободи, рівності чи екології. А здоровий соціалізм – той, який окрім цінностей рівності, бачить також важливості цінностей ідентичності чи свободи.

Такого, на жаль, усе менше, бо ми живемо в час радикалізму. Утім, у нас є хороші вчителі: Драгоманов, Франко, Лисяк-Рудницький і багато інших наших класиків дуже добре відчували необхідність поєднання різного і послідовної поміркованості.

Усі засадничі цінності, про які я кажу, в Україні досі недостатньо розвинуті. Потребують захисту та реалізації. Тому нам потрібно все – і якісні послідовні ліберали, і якісні соціалісти, і якісні націоналісти чи консерватори, і якісні екологісти. Але для цього спочатку потрібна дискусія в суспільстві навколо цих ідей.

image

Ти згадав про українську інтелектуальну спадщину. Кого з українських мислителів минулого ти бачиш дуже сонорним щодо нашого сьогодення, зокрема в плані тих чи інших ідей та концептів? Кого би радив активніше повертати чи популяризувати?

– Леся Українка – вона, можливо, найбільше з наших класиків намагалася вивести українську культуру за її хуторянські межі, дати їй голос у світових контекстах. Подивися на теми її творів – раннє християнство і Рим, антична Греція, Троянська війна, британські пуритани в Америці, давній Єгипет, Близький Схід, барокова Іспанія і Дон Жуан – і безліч іншого. Леся бачила інші культури важливим екраном і дзеркалом, крізь які ми починали дивитися на себе.

Драгоманов – людина, що дала багато для розуміння українського політичного ейдосу. Нинішню реформу децентралізації неможливо зрозуміти без Драгоманова. Він розумів, що українська політична культура множинна, вона завжди матиме в собі множинність суб’єктностей, і дуже важливо знаходити між ними рівновагу. Що в Україні легітимність влади завжди йде знизу, з громади – а не згори, від царя, як у Росії. Драгоманов закорінив українську політичну культуру в традиціях європейських республік – від античності до модерності.

Микола Хвильовий – людина, яка своєю ідеєю "азіатського Ренесансу" описує те, що з нами відбувається зараз: поступове розширення цінностей гідності й свободи (умовно – "європейських цінностей") – на Схід. У цьому і головний конфлікт Хвильового зі сталінізмом: Хвильовий хотів ціннісного руху Заходу на Схід, сталінізм хотів авторитарного руху Сходу на Захід. Тоді Хвильовий програв, але зараз – час його реваншу над Сталіним.

Пантелеймон Куліш – людина, що подивилася критичним оком на козацький міф, який створили кирило-мефодіївці чи "Історія Русів". Куліш побачив небезпечний анархічний елемент у козацтві – і цей анархічний елемент, центробіжна тяга, живе і процвітає в Україні й досі.

Шевченко, якого постійно маємо переосмислювати. Шевченко відповідає на Гоголівський образ мертвої України, України-фантазії, України минулого. Шевченко раптом вихоплює цю минулу Україну з могили. Він був абсолютним європейцем – бо вся європейська культура того часу марила ідеєю "повстання з мертвих", "воскресіння", "палінгенесії". Шевченко вловив не тільки суть України – а й суть Європи того часу. І ще одна важлива річ: він зв’язав дві станові концепції України: країни воїнів 17-го століття (козацької України) і країни хліборобів 19-го століття (селянської України). Це були два абсолютно протилежні класи, а Шевченко їх зв’язав в щось одне. Це був дуже потужний і глибокий інтелектуальний хід.

"Україні варто розправити крила і стати лідером трохи іншого регіону – Східного партнерства"

У тебе були симпатичні публікації про Чеслава Мілоша та його концепт "Родинної Європи", таку собі культурно-цивілізаційну антропологію Східної Європи на рівні людей, родин, суспільств. Що в нас нині відбувається з уявленнями про Східну Європу? Все менше чути політичних меседжів, що ми – з кола східноєвропейської родини, що наш простір – із нашими балтійськими та західними ближніми сусідами. Як перезавантажити ці інтегративні процеси і почати нову сторінку?

– Сьогодні Центрально-Східної Європи немає. Образ, який створили Кундера, Мілош та інші, зник. Образ "максимум розмаїття на мінімумі простору", який запропонував Кундера, сьогодні в минулому. Але це не означає, що все це не може повернутися. Історія завжди циклічна.

Україні варто розправити крила і стати лідером трохи іншого регіону – Східного партнерства. Білорусь, Молдова, Грузія, Вірменія, Азербайджан. Україна була однією з перших, хто показав, що на пострадянському просторі можлива демократія і свобода – а тепер цим шляхом ідуть інші. Ми чомусь боїмося виходити за свої межі, мислити ширшими категоріями, ніж категорії своєї країни. І ми не маємо постійно бути в комплексі перед Польщею, наприклад. Тому так важливо читати Лесю Українку – долати свою провінційність, виходити за свої національні межі.

Той факт, що COVID-19 – це нова планетарна реальність, яка вже внесла свої докорінні зміни у наш звичний плин, змушує задуматися про непевне майбутнє. Культура в непевному майбутньому. Якою ти її бачиш?

– Майбутнє завжди непевне. Українці це знають, можливо, краще, ніж інші. У порівнянні з багатьма іншими країнами, зокрема і нашими сусідами, ми постійно живемо в непевності. Це заважає нам мислити стратегічно, це правда. Але скрізь треба бачити позитив. Завдяки непевності нашої історії ми краще адаптуємося до віражів часу.

Траєкторія нашого розвитку – одна з найбільш "ламаних". Це може нам дати здатність краще чути інші часи – зокрема і майбутні. Ця гнучкість і ламаність – можливо, це частина нашого ейдосу. Я давно кажу про те, що треба опановувати мистецтво свої вади перетворювати на свої переваги.

image

В умовах карантину з'являється все більше мультимедійних проєктів українських митців та інтелектуалів. Зокрема, ви з Тетяною Огарковою запустили Kult:Podkast. Яку головну місію виконують такі проєкти? Чи може бути інтелектуальний продукт популярним?

– Kult:Podcast – це подкаст про культові епохи, явища, авторів світової культури. Це певне долання часової і просторової ґравітації. Якщо світ хоче бути дедалі швидшим, ми робимо його повільнішим. Якщо світ замикається в собі, ми розширюємо кордони. Якщо світ цікавиться тільки тим, що відбувається тут і тепер, – ми говоримо про те, що відбувалося "там і тоді". Якщо світ цікавиться миттєвим, ми цікавимося вічним. Швидкість заважає мисленню, провінційність заважає тверезому погляду на себе, зануреність у момент заважає здатності зрозуміти цей момент у плині часу. Ми боремося проти цього.

У Френсиса Фукуями є хороша фраза: якщо ти знаєш тільки одну країну, ти не знаєш жодної країни. Розуміння – це завжди порівняння з іншими. Kult:Podcast говорить не з усіма і не прагне говорити з усіма. Ми говоримо з людьми, які хочуть мислити і хочуть дивитися далеко за межі самих себе. Виявляється, що таких людей чимало.

Про фейки. Ти якось влучно сказав (і згадав давніх греків), що технології – це одночасно ліки й отрута, що нові інструменти перевірки фактів також стають і засобами поширення фейків. Як бути в такій тотальній дезорієнтації, як вичищати "вражену територію" і чи це взагалі можливо у великому масштабі?

– Фейки – це лише вершина айсберга. Питання полягає не в тому, чому люди вірять брехні. А в тому, чому люди хочуть чути саме цю інформацію чи саме цю брехню. Якими є базові цінності, які визначають їхній підхід до інформації.

Наша свідомість ніколи не є tabula rasa, кожен елемент інформації фільтрується тим, що ми вже знаємо, відчуваємо, який досвід прожили і проживаємо. Так-от: на жаль, ціннісна база нашого суспільства – невіра в себе і в свою країну. Дуже слабке відчуття суб’єктності – нас як індивідів і нашого суспільства, нашої країни.

Саме тому наші люди завжди віддають перевагу гіршому сценарію розвитку подій, гіршому тлумаченню. Цьому пропаганда, зокрема російська, тільки підігрує: вона каже, що Україна – невдала країна, штучна країна і так далі. Але у нас все значно краще, ніж ми думаємо. Економічно люди живуть краще, ніж 10 чи 20 років тому; молоді люди відчувають, що вони житимуть краще, ніж їхні батьки; у нас 1,5 мільйона переселенців, але, попри це, немає соціальних криз. Ми встояли перед зовнішньою агресією великої військової сили, ми навіть зробили якісь реформи. У нас відбувається децентралізація, завдяки якій точки розвитку будуть у громадах та містах, зокрема і менших.

Час змінювати власні звички роботи з інформацією – не шукати в інформації тільки підтвердження свого переконання, що "все погано", "ми нічого не можемо" і що "країна рухається в неправильному напрямку". Такі оцінки – дуже часто свідчать про проблеми нашої свідомості, а не реальності. І якщо нас у телевізорі переконують у цьому, краще його вимкнути. І сказати дві-три фрази: "Я хочу", "Я можу", "Моя країна може".

"Шукати у своїй культурі відповіді на власні питання"

У нашому суспільстві досить часто й давно я спостерігаю "недовіру до свого" – зокрема в плані культурного продукту, натомість перевага надається закордонному, дуже зрідка своєму. Це парадоксальна ситуація, бо велика країна, а тиражі оголошених бестселерів – насправді завжди мізерні. Як це пояснити ментально та економічно?

– Невіра в себе і в свою спільноту – це насправді психологічна проблема. Якщо бути переконаним, що в українському мистецтві, українській літературі, українській філософії, українському театрі немає нічого хорошого – це просто від недостатнього зацікавлення. Бо захопливих, цікавих, яскравих, неймовірних речей – море.

Треба просто переставати бути пасивним споживачем і переставати жити в позі "розважте мене", "навчіть мене", "зробіть зі мною щось". А шукати у своїй культурі відповіді на власні питання. А якщо не знаходите – то пропонувати своїй же культурі ці відповіді. Не треба жалітися – треба робити. Українська культура прекрасна тим, що в ній безліч порожніх ніш. А тому завжди можна одну з них заповнити.

image

Питання, яке мене найбільше непокоїть. Майбутнє української гуманітаристики.

– Для гуманітаристики немає системи, немає підпори – університети цю роль не виконують. Тому вона має шукати для себе інші формати. Шукати взаємодію з медіа, з кіно, з мистецтвом. Бути в чомусь нахабнішою. Позбуватися залежності як від Сходу, так і від Заходу.

Ми живемо в країні, де для гуманітаристики ніколи не буде сприятливих умов. Або ще довго не буде. І тому вона працює "попри", а не "завдяки". Це треба перетворити на перевагу. Якщо вона здолає ці перепони, українська гуманітаристика буде значно сильнішою, ніж якби в неї були "умови".

Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).

Спілкувався Анатолій Дністровий

LB.ua продовжує публікацію серії інтерв’ю в рамках фокус-теми Українського ПЕН 2020/2021 "Культура в режимі очікування".

"Культура в режимі очікування" – фокусна тема Українського ПЕН 2020-2021 років, у межах якої провідні інтелектуали – письменники, філософи, журналісти, науковці – розмірковують про те, що чекає на культуру, Україну і світ після карантину і глобальної кризи, які поставили наше життя на паузу.Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).

Підтримайте нашу роботу

Нам потрібна ваша допомога, аби створювати проєкти та матеріали, покликані відстоювати свободу слова, популяризувати українську культуру і цінності незалежної журналістики.

Ваш внесок – це підтримка дискусій, премій, фестивалів, поїздок авторів у регіони та книжкових видань ПЕН.

Підтримати ПЕН

Радимо переглянути: