Борис Ґудзяк: "У світі йде 20 воєн. Але звертають увагу на Україну, бо тут називають речі своїм іменем: це є добро, а це є зло"

84
Роздрукувати
Барчук Мирослава
Барчук Мирослава
Журналістка, телеведуча
Борис Ґудзяк:
Facebook/Український католицький університет UCuniversity

У проєкті "Власні назви" Мирослава Барчук говорить з українськими інтелектуалами про те, у якій історичній точці ми перебуваємо, якою хочемо бачити нашу країну після перемоги і як описати тектонічні зрушення сьогодення. Новий гість ― Борис Ґудзяк, митрополит УГКЦ, голова Філадельфійської архиєпархії, президент УКУ. Він розповів про перешкоди для реальної оцінки російсько-української війни у Ватикані, підтримку Папи та причини такої ретельної уваги світу до подій в Україні. Представляємо вам текстовий варіант розмови. Також можна переглянути її відеозапис.

Владико, ви 10 років не живете в Україні, але час від часу приїжджаєте. Ви вперше в країні за час війни. Як ви її відчуваєте і які ваші думки зараз?

― За час війни я вперше в Києві, але вже втретє в Україні ― був у Львові і на заході. Я є вражений тим, що помимо цих звірств, трагічних втрат, великого знищення, українці одностайно твердять, що це є наш час, наша пора і ми не можемо відступити, ми маємо перемогти. Можливо, я маю вибіркову соціологію, але жодна молода чи літня людина, інтелектуал чи робітник не казав, що ми мусимо йти на компроміс і припинити цю війну будь-якою ціною. Усі кажуть навпаки ― ми маємо виграти, ми не маємо іншого виходу, ніж боротися за свою свободу і принципи, які ми захищаємо.

Ви виросли в Північній Америці, все ваше дитинство і юність минули там. Чи ви могли тоді уявити, що Україна постане перед таким страшним викликом і український народ так на нього відповість?

― Можна сказати і так, і ні. Ніхто до кінця не може передбачити, чим є така війна, яка ведеться проти України сьогодні. Але з другого боку ― мої батьки були біженці, які в 1944 році 18-літніми покидали країну, втікали від бомб у час, який був, властиво, багато гіршим. Тоді 7 мільйонів жителів українських земель було вбито. Моя тітка загинула в УПА, мій дідо був воїном УГА і я виростав з розповідями про війну й українські визвольні змагання, про жертву. Очевидно, не хотілося цієї війни, але як історик я часто повторював своїм співробітникам: майте на увазі, що ще ніколи не було такого тривалого періоду в українській історії без війни. Я би сказав, що для мене ця війна є шоком, але не є несподіванкою.

Нещодавно в Зарваниці ви разом з Блаженнішим Святославом молилися за перемогу України у війні. Блаженніший Святослав у проповіді дуже точно сказав: "Та боротьба, яку ми ведемо зі своїм ворогом, має духовний вимір. Це невидима боротьба добра і зла. Але ця фраза не є гарною метафорою. Ми бачимо, що Бог нас кличе до свободи і дарує її нам так, як дарував свободу церкві і народові, коли розвалив тюрму народів".

І я не можу вас не запитати в контексті добра і зла про слова Папи Римського. Папа Римський Франциск сказав, що не підтримує Путіна, але відмовився говорити про добро і зло в контексті України: "Тут у цій війні немає метафізичного добра і зла, з'являється щось глобальне з елементами, які дуже переплітаються. Я просто проти зведення складності до відмінності між хорошим і поганим, не думаючи про корені й інтереси, які дуже складні". Як ви сприйняли ці слова Папи Римського?

― Ви мене ставите в непросте положення, але я буду старатися бути якнайбільш щирим. Я думаю, чим більше Папа буде приближатися до обставин в Україні, тим краще він зможе їх описувати. Його посланець архієпископ Ґаллаґер висловився так: "Це одне ― дивитися на далеке й читати про це, а друга річ ― приїхати в Бучу, Київ, бачити поранених і цвинтарі, де кількість полеглих збільшується щодня".

Я мав кілька нагод спілкуватися з Папою Франциском. Я його шаную і вважаю щирою людиною. Він не є наївним пацифістом. Але не лише Ватикан, а й весь європейський політикум останні 20 років дивився на події в Східній Європі в реактивний спосіб: "що скаже Путін?" Я вважаю, що в багатьох країнах, зокрема у Південній півкулі ― а Папа є з Аргентини ― є досить таки традиційні антиамериканські настрої. Папа Іоан Павло ІІ благав США не починати війни в Іраку, в Афганістані ― і ці війни не принесли результатів, які американці очікували. Я думаю, коли Папа говорить у такий спосіб, у нього є в думці, що не всі задіяні сили є чистими.

Папа мав зустріч з Денисом Колядою, нашим випускником УКУ, і з Мирославом Мариновичем. Коли Мирослав його запитав, чи українці мають право захищатися, він сказав: "Людина, яка себе не захищає, майже вчиняє самогубство, а тим більше держава, яка має захищати невинних людей". Отже, вислови й риторика Папи еволюціонують.

Ми живемо в світі, де ми не проєктували, не доносили реалії України. Наприклад, Україна 2 роки не мала посла у Ватикані. За роки незалежності спілкування з католицькою церквою не було на належному рівні, не трактувалося серйозно.

Наприкінці 1980-х ви писали звіти для Папи Іоана Павла ІІ про діяльність підпільної церкви в Україні. Чи є зараз біля Папи Франциска люди, які давали би йому компетентний аналіз?

― Є, але їх не вистачає. Також треба розуміти, що у Ватикані є великий апарат з сотень людей, і важливо мати консенсус, щоби ціле тіло Ватикану розумілося в деталях. На жаль, Росія витрачала колосальні кошти на культурну дипломатію і це мало свій вплив.

Можливо, ви чули, що кардинал Курт Кох висловився надзвичайно гостро про Патріарха Кирила кажучи, що він єретик, бо проповідує "рускій мір", що є церковно-богословською ідеологією імперії і колоніалізму. На жаль, жоден єпископ православної церкви в Росії не засудив ні війни, ні "руского міра". Але Кох, один з найвищих представників Ватикану, висловився в церковній термінології надзвичайно гостро. І сам Папа сказав Кирилові, що він не може бути служкою влади.

Патріарх РПЦ Кирил та Папа Франциск під час зустрічі в 2016 році в міжнародному аеропорту Хосе Марті в Гавані. Кардинал Курт Кох (праворуч) вітає митрополита Волоколамського Іларіона.

Це все непросто, бо зараз Україна й українське виломлюється зі столітніх стереотипів про нас і міфів про Росію. Сьогодоні дуже важливо підкреслювати, що українці ніколи знову вже не будуть рабами Росії. Ми самі мусили це [пройти]. Коли Папа Іоан Павло приїхав до України і висловлював всі свої проповіді українською мовою, дехто казав, що він говорить ліпше від Леоніда Кучми, Президента України. Ми самі багато чим нехтували. Ми жили в корупції, і вона була не лише зверху. Ми дуже часто жили безвідповідально. І навіть у патріотичних партіях у Львові є злочинні олігархи, що тепер махають синьо-жовтими прапорами, але нажилися на нелегальному бізнесі через алкоголь і тютюн.

Тим не менш, Захід дивиться на Україну через лінзу Росії ― через оптику, яка була нав'язана країною набагато більш корумпованою, ніж Україна.

Я хочу запитати щодо можливого візиту Папи до України. Усе було б чудово, якби Папа не сказав агентству Reuters, що перед цим він планує заїхати ще до Москви. Чи це не виглядає для вас як урівнювання агресора і жертви, намагання уникнути визначення, де добро і де зло?

― Я думаю, ви можете бути спокійні ― я більш ніж переконаний, що візиту до Москви не буде. Я не сумніваюся, що Папа має палке бажання приїхати в Україну. Як і коли це може відбутися, я не знаю.

Я би хотів, щоби у Ватикану була чітка, недвозначна мова з певних питань. Але не шукаймо в Папі і Ватикані найбільшого ворога України. Ми маємо цілу систему. УГКЦ має 35 єпархій у світі,16 з них в Україні, решта ― в різних країнах. Українська громада в світі має позиції, структури, тотожність там, де є церква ― все це розвинув Ватикан. Тисячі студентів пройшли в Римі студії коштом Папи.

У 2016 році я мав честь розказувати Папі про війну й гуманітарну кризу, і сказав, що українці потребують почути від нього три слова: "вони потребують допомоги ― ми можемо допомогти ― ми допоможемо". Через 30 секунд Папа відкрив шухляду і попросив повторити, щоб записати. Менш як за тиждень була проголошена акція "Папа для України", яка зібрала 17 мільйонів євро. Але ще важливіше ― Папа просив, щоби в кожній католицькій парохії у Європі пройшла збірка і розмова про те, що відбувається в Україні.

Це був період нечіткості, коли Папа сам писав до декого: "Допоможіть зрозуміти ситуацію". У минулому, у комуністичний час, Ватикан боронив Україну: Папа Іоан Павло ІІ говорив українською починаючи з 1978 року, різні структури Ватикану розвивали українські структури. Наприклад, Ватикан створив Вільний університет або фінансував центр, де редагували енциклопедію українознавства. Тобто політика підтримки українців у Ватикані глибока і ми побачимо ще її нові плоди.

Я запитую про це не для того, щоб роз’ятрювати питання, а тому що мільйони вірних дуже боляче зреагували на слова Папи.

― Я також переживав.

Починаючи з історії на Страсну п'ятницю, коли несення хреста українкою та росіянкою сприйняли як символ нерозрізнення Каїна та Авеля. для мене важливо було з вами це проговорити.

Я ще також хочу запитати щодо надання патріархату (УГКЦ - Ред.) ― яка є перспектива?

― 18 чи 19 лютого на прохання конгрегації для Східних церков я представив доповідь про патріархат ― там є ґрунтовний аналіз, починаючи від витоків патріархальної структури духовного управління від Старого Завіту, відтак Новий Завіт, патристика, візантійський час і новітні століття у Вселенській Церкві. І потім ― історія навкруг питання патріархату в Україні. Я не можу сказати, яким буде результат. Я належу до тих, хто в молоді роки робили радикальний крок ― ми виїжджали зі своїх країн, щоб жити з патріархом Йосифом Сліпим при УКУ в Римі у 1970-1980-ті роки. Тобто це питання для нас є важливе і ми його піднімаємо.

Я бачив забагато великих подій, великих чудес у своєму житті, щоб не вірити, що будуть здійснені і мрії, і те, що потрібне для нашого розвитку, нашого душпастирювання. З нашої сторони важливо, щоби ми діяли як патріархат. Патріархат не може бути наліпкою чи титулом ― це має бути звання, яке віддзеркалює потужну й автентичну дію. Зараз найважливіше, щоб ми як церква служили людям: були близько, були польовою лікарнею, були тими, хто допомагає зцілювати рани. І в тому буде наш патріархат ― у нашій єдності, нашому смиренні у служінні. І Господь нас назве відповідним іменем.

Багато українських інтелектуалів кажуть, що українцям так складно, бо Захід звик уникати зла замість поборювати зло ― а ми, власне, вийшли на передню ліню, стали хвилерізами в боротьбі з однозначним злом. Чи ви бачите, що західна людина сприймає добре життя, мир і все решта як належне і вже не готова боротися, віддавати життя, проливати кров у боротьбі зі злом ― а ми мусимо це робити?

― Кількома штрихами характеризувати якийсь час чи якусь культуру небезпечно. Так, ми бачимо проблеми з американською демократією, відповідальністю. Сьогодні Америка має в своїй політичній системі дуже глибокі проблеми, пов'язані з питаннями, які ви висловлюєте. Ми живемо в час великого індивідуалізму, коли чи не перший критерій прийняття рішення ― "я хочу". Ми реконструювали концепт правди, істини немає ― є твоя перспектива, є моя перспектива. Ми можемо навіть природні біологічні речі переінакшувати. Вигідно не мати великих зобов'язань, не одружуватися, не народжувати дітей, бо це обтяжливо. А тим більше обтяжливо боротися і віддавати своє життя. Це є якийсь екстремний вияв того, що колись було, а не панує сьогодні.

Я питаю американців чи своїх слухачів в інших країнах: а чому ви так дивитеся на Україну? Ніколи в історії людства жодна подія не була так висвітлена в глобальній свідомості, як війна проти України. Це пов'язано з сучасними технологіями, звісно. Але сьогодні в світі відбувається 20 воєн. Ми не звертаємо таку увагу на війну в Ємені чи Мексиці. І я вважаю, що люди звертають увагу на Україну, бо українці називають речі своїми іменами: це є добро, а це є абсолютне зло, і це не є лише теоретична філософська констатація ― я готовий за це життя віддати. Не слова, а жертва крові, та жертва, яку приніс Христос, заворожує людей. Вони самі не знають, чому звертають увагу на це.

Чому в США у різних селах і містечках можна побачити на вулицях синьо-жовтий прапор? Чому католики Америки вже пожертвували понад 100 мільйонів доларів на гуманітарні потреби українців? Чому під впливом всенародного домагання США підсилили свою підтримку України в 100 разів, збільшивши видатки з пів мільярда доларів на рік до 50 мільярдів? Зараз Україна ― це єдине питання, де демократи і республіканці голосують разом.

Це є чудо. Але це є наслідок моральної позиції й особливої жертви людей на фронті і цілого українського народу, який цю війну й боротьбу підтримує. І я схиляю перед всіма в Україні голову, зокрема перед ЗСУ.

Чи можна прощати свого ворога без його покаяння?

Я думаю, що Блаженніший Святослав дуже гарно про це говорив: нехай ворог перестане нас вбивати, а тоді ми будемо прощати і примирюватися. Зараз є час, коли не силою ненависті, а силою правди, не бажанням помсти, а бажанням істини, і мужністю, і мудрістю ми маємо захистити невинних людей, свої міста, свої сім'ї, людську гідність і, зрештою, право народу визначати свою самобутність. Я вважаю, що саме такою духовною зосередженістю з чеснотами ми будемо якнайефективнішими в захисті і збереженні країни та в її розвитку. Примирення не може відбутися без покаяння. І не може бути примирення без справедливості.

Проєкт Українського ПЕН та телеканалу "Еспресо" "Власні назви" реалізується за підтримки Шведського ПЕН.

30 липня 2022
84
Підтримайте нашу роботу

Нам потрібна ваша допомога, аби створювати проєкти та матеріали, покликані відстоювати свободу слова, популяризувати українську культуру і цінності незалежної журналістики.

Ваш внесок – це підтримка дискусій, премій, фестивалів, поїздок авторів у регіони та книжкових видань ПЕН.

Підтримати ПЕН

Радимо переглянути: