Тарас Лютий: “Якщо вважати, що культура є надбудовою, то дуже скоро вона перетвориться на сферу розваг”

Опубліковано: 21.12.2020,  Переглядів: 22

Потреба поговорити з філософом, письменником, членом Українського ПЕН Тарасом Лютим визріла давно. Як дослідник і науковець Тарас звертається до значного діапазону тем і проблем: від історії філософії та філософської антропології до природи масової й популярної культури, ідеологічних і постідеологічних процесів. Він також є ключовим українським фахівцем із філософії Фрідріха Ніцше. Тарас відомий як один із основних ініціаторів перекладів соціогуманітарної і, зокрема, філософської літератури в Україні, чим активно займається ще з 2000-х років. 

Іще однією вагомою підставою для розмови став вихід книжки Тараса Лютого «Культура принад і спротиву» та присудження йому Премії імені Юрія Шевельова за 2020 рік.

Про стан українського гуманітарного поля й гуманітаристики, філософського знання та досліджень, про важливість перекладів інтелектуальної літератури, особливо в умовах економічної стагнації та пандемії, ми якраз і говорили у Zoom’і в один із домашніх вечорів після роботи.

“Треба виходити на новий об’єднавчий дискурс”

Як ти бачиш трансформацію українського гуманітарного поля за останні 30 років? Які б виставив оцінки цій трансформації, зокрема з точки зору втрат і набутків?

— Після радянських часів спостерігається кардинальний перехід. Гуманітаристика перестала бути в полі впливу однієї ідеології, зокрема тоталітарної. Починає з’являтися вільна думка (і тут байдуже, кому вона належить), що не цензурується, від неї не вимагається жодної “дистильованості”. Але цей перехід не був дискретним: мовляв, щойно зникає однополярність ідеології — і наша гуманітаристика враз цвіте буйним цвітом. Із занедбаного стану не може виникнути щось більш-менш потужне.

Сьогодні завдання полягає в тому, щоб крок за кроком створювати гуманітарне поле. Тобто не лише інституціалізоване (де повноцінно діють університети, дослідницькі центри, водночас державні та недержавні), а й публічне.

Цей процес має бути повсюдним?

— Саме так. У теперішню післямайданну добу виникає цікавий запит: укласти нову суспільну угоду, яка стосується суспільно-політичного та інтелектуального життя. Тому мають діяти додаткові, а не лише традиційні, інституціональні форми існування гуманітарної думки, а також певний простір публічності.

І він уже є — його формують різні спільноти – мистецькі, літературні, філософські, бізнесові, активістські. Всі вони складають такий собі віртуальний простір, динамічний майданчик з обговорення тих речей, які, по-перше, затребувані, а по-друге — щодо них накопичився певний голод за попередні десятиліття. З цього пожвавлення й починається заснування нового гуманітарного простору.

Наступний істотний момент. Ми надто важко доходимо до того, що я би назвав мистецтвом дискусії. Популярною формою дискусії залишається, даруй на слові, shitstorm. Дуже легко перевести подібні обговорення на сторінки соціальних мереж, де тебе не видно, адже ти ховаєшся за рядками слів. Цікаво спостерігати за людьми: можна сваритися у фейсбуці, а в реальному житті зустрітися і навіть не згадати, що буквально нещодавно обкидали одне одного неприємними речами.

Дискусія натомість має породжувати щось таке, що філософ Сергій Кримський називав «третьою правдою»: здатність вийти на інший рівень, який не повністю відображає твою позицію і не цілком відтворює позицію твого візаві. Важливо знаходити чи формувати новий об’єднавчий дискурс. А це якраз і найважче зробити. Брак досвіду таких форм комунікації та літератури (передусім перекладної), довкола якої він може відбутися, — це рівнобіжні процеси.

Проблематичне сьогодення (трабли в економіці, наслідки пандемії, неефективна політика) знову на перший план висуває цінності виживання, а не розвитку. У стратегічній перспективі це досить анахронічний горизонт бачення. У чому полягає сила культури та інтелектуального поля, щоб змінити ці установки в нашому перехідному суспільстві?

— Необхідно посісти позицію поміж цими точками, вони направду не так антагоністичні, як взаємозалежні. Звісно ж, у таких випадках апелюють до чогось такого, як піраміда Маслоу чи чогось подібного. Саме з цих підстав завжди виходить уряд і відповідні галузі: все виглядає ніби за марксистським принципом — спершу вся увага прикута до базису, а вже потім і до надбудови. Якщо вважати, що культура є надбудовою, то недовго скотитися до того стану, коли вона перетвориться на сферу розваг і споживання. Отак економічні важелі починають домінувати.

Щодо цінностей виживання, то це момент, який розкриває біологічне й інстинктивне в нас, свідчить про бажання, з якими досить важко впоратися. Це теж, звісно, потрібно, але, зрештою, не це є запорукою людського.

Цінності розвитку — це, власне, антропокультурні чинники, а саме вони і дозволяють нам відбутися як людям. Тобто, простіше кажучи, завдяки цим речам ми і стаємо людьми.

Якщо культуру і зараховувати до своєрідної надбудови, то не конче в марксистському сенсі. Бо вона є, сказати б, другою природою. Ми виходимо з природного стану як індивіди. Натомість рівень особистості передбачає «друге народження». Скажімо, не від батьків, а від самих себе. А таке самотворення може відбуватися лише на підставі культури, цінностей розвитку, самозростання.

Чому це раз у раз відсувається на другий план? Тому що самовладання не є чимось простим і вимагає жертовності. Його не здобути миттєво, скажімо, протягом тижня. На це треба покласти роки. Ба більше, це завжди вибір. Утім, повернутися до самостановлення можна завжди.

Що варто робити, щоб посилити статус філософської освіти і подальшого розвитку філософських наук і досліджень в Україні?

— Зараз спостерігаються не лише локальні, а й світові тенденції відходу від гуманітаристики. Варто наголосити, що природничо-наукова чи технологічна складова є не менш вагомою. Бо нині підважується й роль математики. Потрібен збалансований підхід.

Якось я читав лекцію. Аудиторія була поділена: одна частина – художники, друга — менеджери від мистецтва. Я говорив про Антонена Арто. Художники слухали з розумінням. Минає година і один зі слухачів-менеджерів запитує: «А про що це все? Навіщо це мені?» Тобто людина ставиться до знання геть інакше. Вона приходить на лекцію, щоб отримати якісь точні рецепти, які вдається оперативно розкласти, записати й потім використати.

Або часто ще кажуть, мовляв, не треба давати переліки всіх цих книжок, краще назвіть одну-дві книжки, де це все можна буде прочитати. Людям хочеться конспективності. Але з’ясовується, що заглиблення в якесь питання приводить до думки, що одного, п’ятьох або десятьох джерел ніколи не достатньо. Зрештою, на тебе падає цілий огром літератури.

А тут ми торкаємося проблеми читання. Читання — не тільки розвага, а й дослідницька процедура. І філософська освіта мусить починатися з культури читання. Ніцше вживав термін «повільне читання». Пригадуєш, колись були курси швидкісного читання? Головне «проковтнути» чимшвидше книжку.

Але ж читацьке завдання не зводиться до того, аби поспіхом використати книжку. Воно має стати підставою для пробудження твоєї рефлексії. Ти замислюєшся над прочитаним і це може обернутися навіть на подію твого життя. Може спричинитися до того, що ти й сам зможеш щось сказати чи написати.

У сучасній глобальній культурі спостерігаємо домінування культу молодості. Це мимоволі ніби «затінює», вичавлює на периферію старших людей, їхні життя, досвід, набутки. Як із цим бути з філософської точки зору? Бо сама природа філософування ніби передбачає певну зрілість – у плані набуття критичного та аналітичного досвіду.

— Коли підходиш до п’ятдесяти років, розумієш, що деякі речі вже не повернуться. Це не заздрість, адже кожний вік має свої цікавинки, несподіванки, відкриття.

Але тут є дві крайнощі. Я часто від своєї доньки чую: “Це неприпустима думка, тому що це ейджизм”. Молоді люди справедливо вважають, що мають повне право на висловлювання незалежно від того, чи досвідчені вони. Але те, що будь-яка думка, в принципі, слушна, також є крайністю.

З другого боку, кажуть, що мудрість іноді не приходить у старості. Нам здається, що старша людина обов’язково мудра, але ж буває нерідко і навпаки. Апелювати до того, що потрібно дослухатися до старших, адже вони автоматично мудрі, — хіба це не інша крайність? Отже, існують дві крайності — молодеча і старших людей. Одначе, будь-який вік потребує розважливості.

Візьмімо феномен перечитування книжок, які в різному віці можуть вражати читача по-різному. Ми змінюємося, і це також дуже цікаво. Головне – утримувати впродовж життя стрижень, на основі якого ми залишаємося собою.

Те, що деякі речі даються з досвідом, тут я з тобою погоджуюсь. Єдине, чого не можу визнати, що будь-який досвід корисний. Наприклад, негативний досвід може бути пов’язаний з жахливим пережиттям, як-от перебування у концентраційному таборі. В цьому сенсі, можуть мати переваги ті, хто недосвідчений у певних речах.

“Перед нами стоїть виклик — не втратити культурний феномен книжки”

В чому ти вбачаєш силу, скажімо так, інтелектуального минулого чи архіву для теперішніх інтелектуальних практик?

— Якщо ми цілком відмовимося від цього архіву чи історичного виміру, то будемо приречені на невігластво або ж на чергове винайдення велосипеда. Це ж не означає, що минуле ми транслюємо буквально. Знання з минулого ми розташовуємо у власному контексті, приміряємо до власного досвіду, до тієї ситуації, яка важлива для нас.

Ще один момент. Цікавою є спадщина, що написана мовами різних культур. Тому важлива проблема перекладу. В такий спосіб ми здійснюємо перехід від однієї культури й часу в інший. Так творяться портали взаємозв’язку між епохами, різними типами спільнот і людей.

Існує також зваба потонути в архіві й ніколи з нього не вийти, перетворитися на своєрідного аудитора, який займається фіксацією часів і поглядів. Важливо виходити за ці межі, сприймати минуле як ґрунт, на який можна не лише спертися, а й відштовхнутися від нього.

Мусимо навчитися, як казав Ньютон, стояти на плечах гігантів. Не тільки використовувати позиції, сформульовані в минулому, щоб підтверджувати свою думку, а й сперечатися з ними. Одне слово, без архіву ми не зможемо створити нічого нового. Хоча також не будемо здатні на щось нове, бо приречені на повторення старого.

Ти згадав про переклади. Як ти бачиш стан перекладацької справи в Україні, зокрема інтелектуальної літератури?

— Тривалий час ми змушені робити величезні зусилля, щоб у буквальному сенсі слова творити перекладачів. Бо феномен перекладача надзвичайно важливий. Треба сформувати таке коло людей, які б не просто знали мови, а й були фахівцями у своїх галузях соціогуманітарного знання.

Першою спробою була колись програма перекладів Міжнародного фонду «Відродження». Це важливий етап, але там були свої обмеження. Думаю, що й подальші наші проби не будуть без ґанджів. Проте потрібні не лише перекладачі й фахівці, а й видавництва, які готові видавати таку літературу.

Мусить виникнути спільнота людей (як це робить Вахтанґ Кебуладзе і Лабораторія наукового перекладу), аби проговорювати цілий комплекс проблем. Вони не мають залишатися в межах вузького кола двох-трьох осіб. Крім того, це важливо робити в епідемічні часи.

Наш спільний проєкт із видавництвом «Темпора» і фондом «Міжвухами» стоїть саме на таких засадах. Видано перші чотири книжки (Ніцше, Северино, Торо, Ібн Сіна), на підході ще дві вагомі — Кант і Гусерль. Заплановано багато інших перекладних творів.

Переклади важливі, бо треба постійно творити свою термінологію, шукати сталу основу й уніфікацію. Формувати науковий і гуманітарний апарат. Це не робота окремих ентузіастів, потрібні спільні зусилля, особливо нині — в часи кризи гуманітарної і видавничої. Зрештою, перед нами стоїть виклик — не втратити культурний феномен книжки.

Яким ти бачиш університет майбутнього, зокрема під кутом зором гуманітарного та філософського компонента?

— Університет нерідко розглядають, як я це для себе називаю, супермаркетом знання. Ти приходиш туди, ніби в супермаркет, проводиш логістику чи отримаєш конфігурацію необхідного, але розглядаєш це тільки як своєрідні послуги. Я з цим не згоден.

Університет — це універсальне середовище, в якому зацікавленими мають бути всі. Адміністративна, викладацька і студентська частини університету — це єдине ціле, яке виконує спільну справу. Тут немає такого, що хтось надає послуги, а хтось є споживачем. Якщо ми в такий спосіб будемо ставитися до університету, то скотимося до цінностей виживання, про які ти запитував на початку.

Ще одне — це вже питання фінансування: не за студентом мають ходити гроші, а, як сказав згадуваний Вахтанґ Кебуладзе, за дослідниками, які спроможні об’єднати зацікавлених учасників, зокрема і студентів.

Повторю ще раз: університет — це спільна справа, де є коло фахівців, які здійснюють свої студії, але їхнім завданням є не лише дослідження, а й пошук охочих до нього долучитися. І на додачу: варто зацікавлювати не лише людей, які причетні до університету, а й поза його межами.

“В надрах популярної культури може виростати спротив тим тенденціям, які накидаються згори”

У тебе щойно вийшла книжка «Культура принад і спротиву», яка здобула високу нагороду — Премію імені Юрія Шевельова. У цій книзі ти розглядаєш моменти ідеологічні та природу масової культури. Наскільки ці речі взаємозалежні?

— Я зібрав свої дописи, які виникли як поєднання двох жанрів: колонки й есею. Тематика — широка. Ідеології, але не лише в соціально-політичному вимірі, а традиційні та нетрадиційні. Питання влади. Проблеми, пов’язані з імперіалізмом і постімперіалізмом. Наскільки література може бути джерелом таких ідеологічних настанов. Сучасний популізм.

Звісно ж, проблема масової і популярної культури. Якщо коротко, розрізнення між ними таке: масова культура накидається згори, а популярна може виростати знизу. Книжка тому й називається “Культура принад і спротиву”.

В надрах популярної культури може виростати спротив нав’язаним тенденціям. Всі ці питання мене цікавлять давно, тому в цьому виданні я розширив теми, проблематику різних спостережень і досліджень.

Джерело: LB.

Спілкувався Анатолій Дністровий

LB.ua продовжує публікацію серії інтерв’ю в рамках фокус-теми Українського ПЕН 2020/2021 “Культура в режимі очікування”. 

“Культура в режимі очікування” — фокусна тема Українського ПЕН 2020-2021 років, у межах якої провідні інтелектуали — письменники, філософи, журналісти, науковці — розмірковують про те, що чекає на культуру, Україну і світ після карантину і глобальної кризи, які поставили наше життя на паузу.

Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).