Микола Рябчук: “Націоналізм може і навіть мусить бути ліберальним, бо тільки тоді має право на існування”

Опубліковано: 12.03.2021,  Переглядів: 27

Статті, книжки, публічні виступи інтелектуала, публіциста, письменника, почесного президента Українського ПЕН Миколи Рябчука — завжди в центрі уваги активної, мислячої аудиторії. Вони позначені напрочуд унікальним поєднанням аналітичного наукового світогляду та есеїстичної легкості думки, не кажучи вже про стилістичну довершеність текстів автора. Крім того, в нас дуже мало інтелектуалів, які активно виступають на міжнародних майданчиках і є промоутерами української культури та громадянського суспільства. Микола Рябчук — це голос, який чують не лише тут, в Україні. Своїх читачів автор порадував новою книжкою у “Видавництві Старого Лева” — “Лексикон націоналіста та інші есеї”, — більшість текстів із якої свого часу були написані для західної аудиторії.

Про трансформацію цінностей та ідентичностей в Україні, українську мороку з “Русским миром”, ліберальний націоналізм і нову книжку ми й вирішили поговорити з паном Миколою.

“Дві наші революції – це насамперед вихід середнього класу на політичну арену, спроба замінити олігархічний квазіфеодалізм ліберальною (“буржуазною”) демократією”

— Понад тридцять років ви досліджуєте трансформацію ідентичностей і цінностей в Україні. Які важливі зміни бачите за цей час і наскільки ситуація відмінну від перших років Незалежності?

— Тридцять років – це все-таки перебільшення. Дослідженням ідентичностей я займаюся років десять-п’ятнадцять. А до того – я просто спостерігав за посткомуністичними трансформаціями у Східній Європі, насамперед, звісно, у нас, і намагався їх зрозуміти, тобто проаналізувати. Що ж до цінностей, то я ними не займався взагалі, покладаючись головно на спостереження інших дослідників.

Це категорія ще абстрактніша за “ідентичності” – в тому сенсі, що вона ще більш прив’язана до контексту, до культурних і соціально-історичних реалій, до самої мови, зрештою (порівняйте, до прикладу, наше “щастя” з англійським happiness, пригляньтесь, у яких контекстах вони вживаються й що виражають, –  і ви зрозумієте, чого варті дослідження “щастя” у різних країнах, які регулярно проводять ентузіасти-соціологи).

Дослідження цінностей потребує набагато складнішого соціологічного апарату, ширшої бази даних для їх відповідної операціоналізації, а головне – значно більшої часової дистанції, тому що цінності змінюються ще повільніше, ніж ідентичності, відтак їхні зміни можна реально простежити допіру на віддалі десятиліть.

Дослідження цінностей – украй громіздке заняття, ним регулярно займаються два міжнародні проекти – Всесвітній огляд цінностей (World Value Survey) та подібний, хоч методологічно дещо інакший, Європейський (European Value Survey). Їхні дані є у відкритому доступі. Поки що я не бачу великих змін ані за шкалою “традиціоналізм/секулярність”, ані за істотнішою для нас шкалою “цінності виживання” versus “цінності самовираження”.

Поступ у бік цінностей самовираження, якщо і є, то незначний; він чергується з відступами й коливаннями. Україна залишається досить бідною країною, тож цінності виживання, гадаю, ще довго переважатимуть у нас над цінностями самовираження. Інша річ – що у нас поступово з’явився середній клас, для якого цінності самовираження принаймні не менш важливі, ніж цінності виживання. Дві наші революції – це насамперед вихід середнього класу на політичну арену, спроба замінити олігархічний квазіфеодалізм ліберальною (“буржуазною”) демократією, перейти в економіці від бюрократично-компрадорської ренти до відкритого доступу. Зрозуміло, що ціннісні зміни стосуються й змін ідентичнісних, і помітні вони найбільше в середовищі того ж таки середнього класу.

— Ваш колеґа й опонент Ярослав Грицак стверджує, що нам саме про цінності й слід говорити, припинивши натомість непродуктивні розмови про ідентичності. 

— Це гарне публіцистичне гасло. Я розумію його як заклик не есенціалізувати категорію “ідентичності”, не приписувати їй надмірного значення і ваги, ігноруючи інші чинники, що зумовлюють поведінку індивідів і спільнот. Важко з цим не погодитись. Але ще важче сприймати всерйоз протиставлення цінностей ідентичностям. Аже ні ті, ні ті не є матеріалізованими есенціями: жодна ідентичність насправді не вільна від певних цінностей, а жодна цінність – реально не функціонує, поки особа її не засвоїть, не інтерналізує й не зробить частиною власної ідентичності.

В цьому сенсі ідентичності, власне, і є певним набором цінностей, із якими людина чи колектив себе ототожнюють (ідентифікують). Ідентичності змінюються дещо швидше, ніж цінності, тому що вони більш селективні й ситуаційні, вони визначаються не всім способом життя у тривалому часі (longue duree), а лише певними його аспектами, вони більш залежать і від особистого вибору, і від зовнішньої соціальної інженерії. Проте вони теж змінюються досить повільно.

— Чи ви бачите якісь зміни за минулих три десятиліття? Чи лишилося щось від тих “двох Україн”, про які Ви писали на початку 1990-х, а потім і на початку 2000-х?

— У 90-х я писав про них досить побіжно, намагаючись пояснити чужоземному читачеві (стаття друкувалась англійською), що різниця між українським умовним “сходом” і “заходом” хоч справді велика – з історичних причин, проте не нездоланна. Бо на “сході” й на “заході”, стверджував я, живе той самий народ.

Просто одна його частина, завдяки сприятливішим обставинам, змогла пройти всі три (за Мирославом Грохом) етапи націєтворення – від елітарної ідеї через масову просвіту до національного громадянського суспільства та його політичної мобілізації, тимчасом як друга, у репресивній Росії, була на другому етапі зупинена і так його й не завершила – аж до проголошення незалежності 1991 року.

Моя концептуалізація була ніби слушною, проте наївно поєднувалася з вірою, що в умовах свободи і незалежності “підросійська” частина України зможе той другий етап цілком по-грохівськи завершити, тобто здійснити таке собі навздогінне національне самоусвідомлення.

— А що трапилося натомість?

— Я не врахував простої речі, ба навіть двох, взаємопов’язаних. По-перше, – що та українська ідентичність, яка сформувалась за грохівською моделлю на заході (а також у невеликих, переважно інтелігентських середовищах сходу), була, за влучним визначенням Ендрю Вілсона, “віруванням меншини”. І проблема полягала навіть не в тому, що “вірування” було меншинним (християнство теж на початку не було масовою релігією), а в тому, що було чужим і ворожим чи, у кращому разі, незрозумілим більшості зсовєтизованого, зросійщеного чи московсько-справославленого населення.

І, що гірше, олігархічна держава, яка постала й назвала себе українською, виявилась надто дисфункціональною й малопривабливою, щоб спонукати те населення до самоототожнення з нею – якщо не з її мовою і культурою, то принаймні з ефективними інституціями. Тобто – до прийняття якогось спільного “вірування”. А по-друге, здобуття незалежності (для більшості населення випадкове, бо воно й справді ніколи за цю незалежність не боролось і навіть про неї думало), зробило для цієї частини населення “навздогінне” завершення націєтворення за грохівською (етнокультурною) моделлю цілком непотрібним.

Їхня українсько-радянська (сутнісно малоросійська) ідентичність, що до 1991 року була суто регіональною, таким собі місцевим патріотизмом, цілком сумісним із патріотизмом загальноімперським, раптом стала державною, тобто національною.

Новопостала українська держава сформувалася як інституційне і кадрове продовження УРСР, тобто як держава малоросійських (українсько-радянських) еліт. Електорально, імітуючи демократію, вони могли твердо спиратися на українсько-радянську “мовчазну більшість” (орієнтовно це дві третини населення, які в березні 1991 проголосували за “оновлений” СРСР, а в грудні – за Кравчука-президента).

Технологічно, однак, ці еліти мусили рахуватися також із пасіонарною націонал-демократичною меншістю, яка виявилась надто великою і впливовою (принаймні регіонально), щоб її можна було повістю маргіналізувати, – так, як це зробили зі своїми етнонаціоналістами подібні пострадянські “еліти” в Білорусі. Українських націонал-демократів треба було кооптувати, тобто зробити їм певні, головно символічні поступки (прапор, гімн, герб, підручники історії, державна мова – принаймні на папері).

В Україні таким чином сформувався гібридний режим та інституалізувалися, головно неформально, гібридні ідентичності. Я б описав цей процес як поступову дифузію української ідентичності (відповідних символів, дискурсів, цінностей) у малоросійську. Це складний, суперечливий, непослідовний процес, але стратегічно, мені здається, він веде до зміцнення української громадянської ідентичності в усіх стратах суспільства, хоч і різною мірою.

— Тобто “одна” Україна поглинає “другу”, асимілює в собі, чи вони просто зливаються й витворюють якусь третю, “гібридну”?

— Та ні, ніхто нікого не поглинає й ні з ким не змішується. “Дві України”, як я їх розумію, – це не фізичні реальності, а абстрактні ідеологічні моделі, такі собі веберівські “ідеальні типи”. Вони існують як аналітичні моделі, мисленнєві конструкції, з якими реальність – і соціальна, і географічна – лише тою чи тою мірою співвідноситься, корелює. Як “ідеальні типи” вони не можуть ні зникнути, ні злитися. Тому що “одна” Україна – як проект побудови держави і нації – передбачає чітке виокремлення з уявної східнослов’янської спільноти і всебічну інтеграцію у спільноту євроатлантичну, з відповідним засвоєнням цінностей, які ми називаємо “західними”.

Натомість “друга” Україна передбачає євразійську модель державонацієтворення, подальшу інтеграцію у православно-східнослов’янську спільноту, а фактично – у ретроградний, авторитарний “Русский мир”, і, що найгірше, збереження в Україні його реакційних, обскурантистських цінностей (так званих “скрєп”), які практично унеможливлюють ефективну модернізацію. Так що вибір тут, як бачите, не лише ідентичнісний, а й ціннісний.

Одне невіддільне від другого. Я не бачу ані якогось альтернативного, “третього” проекту державонацієтворення, ані можливості компромісу між окресленими двома.

Україна не може бути частиною “Русского мира” і залишатися Україною, не може “дружити” з московськими автократами і зберігати у себе свободу і демократію, не може чіплятися за архаїчні скрєпи і водночас модернізуватись. Це може зробити лише Малоросія.

“…значна частина “малоросійського” електорату готова прийняти розрив із Росією”

— Гаразд, з Україною зрозуміло. А от щодо Малоросії – чи не може вона так само, як Україна, порвати із “Русским миром” й обрати європейський шлях розвитку?

— Це дуже добре запитання. Я поставив його сам собі після позаторішньої перемоги Зеленського на президентських виборах. Адже це була, безумовно, перемога “малоросійського” електорату, – не найтвердішого, звісно, бо той залишився й далі з “Русским миром”, з медведчуками і бойками. Проте його “м’якша” частина справді прийняла і підтримала “малоросійський” проект у несподіваній європейській модифікації – з рухом до Євросоюзу і НАТО і з визнанням Росії державою-агресором. І, зауважте, – без традиційних закликів до офіційної двомовності і т.п.

Саме ця частина, спільно з розчарованим “помаранчевим” електоратом, і забезпечила Зеленському, а згодом і “слугам” переконливу перемогу. Та чи можна це вважати перемогою саме “малоросійського” проекту? Інакше кажучи, що від нього – без “Русского мира”, слов’янського братства і лицемірної “двомовності” – залишилося? Майже нічого. Зеленський фактично озвучив український (українсько-європейський) проект, хоч і у м’якшій, “технологічно” прийнятнішій для багатьох формі, завдяки чому й зумів не відлякати “своїх” і привабити “чужих”.

З’ясувалося, що значна частина “малоросійського” електорату готова прийняти розрив із Росією (який де-факто й так уже відбувся – і то не з вини України), переорієнтуватися на Європу і навіть забути улюблену іграшку під назвою “офіційна двомовність”, якщо тільки запропонувати натомість якусь компенсацію, щось суттєве. Гадаю, заможна, очищена від корупції Україна якраз і виявилась такою спільною, об’єднавчою ідеєю для більшості виборців.

— І тим самим підтвердилась теза професора Грицака, що наголос слід робити насамперед на цінностях, а не ідентичностях?

— Ні, я б радше сказав, що підтвердилась теза про невіддільність цінностей від ідентичностей. Зеленський виграв не тільки тому, що поклав наголос на європейських, модернізаційних цінностях, а й тому, що не ніс видимої загрози українській ідентичності і не давав таким чином козирної карти її монопольним захисникам. А з іншого боку, Порошенко програв не тому, що наголошував на захисті української ідентичності, а тому, що за відсутності видимої для неї загрози з боку свого опонента мусив відповідати на незручні, апріорі програшні для себе питання про цінності – про зраджені ним, на думку багатьох виборців, ідеали Євромайдану. Можна не сумніватися, що коли б його головним опонентом був не Зеленський, а представник “Русского мира”, він би успішно мобілізував український електорат саме довкола захисту ідентичності, і “зраджені” ним цінності не відігравали би тут істотної ролі – достоту як не відігравали вони при голосуванні патріотичного електорату за Леоніда Кучму проти Петра Симоненка у 1999-му.

Зеленський отримав шанс не на європеїзацію малоросійського проекту (це суперечить самій суті проекту), а на поступову європеїзацію малоросійського електорату і, відповідно, його залучення до проекту українського. Проте для цього він мусив би залишатися вірним задекларованим цінностям, очищати країну від корупції, утверджувати верховенство права, робити державу привабливою для власних громадян, незалежно від їхньої мови, етнічності чи політичних симпатій. Тоді, можливо, навіть його опоненти – принаймні декотрі – повірили б у гасло “какая разница”. Але минуло два роки і, на жаль, бачимо, що нічого такого не сталося й навряд чи станеться. Електорат, який згуртувався був довкола привабливих цінностей, розбрідається знову по звичних ідентичнісних нішах, тож наступні вибори знову можуть стати традиційним змаганням українського проекту з малоросійським. Боюсь, що ця виборча парадигма ще довго в нас зберігатиметься.

Хоча й у ній були винятки, коли спільний інтерес переважував ідентичнісні поділи, – як, наприклад, у 1991-му, коли і українці, і малороси потребували незалежності (з різним, правда, наповненням і, відповідно, президентами), або ж у 2014-му, коли одні й другі мусили ту незалежність захистити, чи у 2019, коли виявилось раптом, що проект “європейської України” може бути близьким чи принаймні прийнятним для значної частини малоросійського електорату. Жодне об’єднання “за інтересами” не було поки що тривалим, але це не означає, що воно не може бути успішним у майбутньому. В кожнім разі, ми вже знаємо, що воно можливе – і то саме на основі модернізаційних цінностей, тобто цінностей Заходу, а не “Русского мира”, і відповідно пов’язаних із ними ідентичностей.

“Націоналізм може і навіть мусить бути ліберальним, бо тільки тоді має право на існування”

— Тобто, якщо я правильно зрозумів, у Вашій моделі “українці” і “малороси” – це такі ж абстракції, “ідеальні типи”, як і “дві України”? Реальні люди лише тою чи тою мірою з цими типами співвідносяться, імовірнісно корелюють?

— Безумовно! Реальне життя завжди набагато складніше й різноманітніше, ніж будь-яка теоретична модель, а надто у гуманістиці, яка оперує суцільними абстракціями. Реальні люди не зводяться до “ідеальних типів”, проте й обійтися без такого абстрагування та схематизації ми не можемо, бо тоді за незліченними деталями не розгледимо ширшої картини й загальнішої тенденції. А визначається вона, якщо йдеться про побудову нації і держави, ідеологічним протистоянням двох проектів, двох (а не двадцяти двох!) “ідеальних типів” – українського й малоросійського.

Причому саме малоросійська ідентичність є сьогодні полем змагань, тому що вона амбівалентна. Вона характеризується, з одного боку, українським патріотизмом і, як правило, політичною лояльністю до країни свого проживання. Але з іншого боку, вона генеалогічно пов’язана з “Русским миром”, з його цінностями, часом досить глибоко інтерналізованими в умовах колоніалізму.

Вона дає шанс українському проектові здобути собі прихильників у цьому середовищі, апелюючи до громадянського патріотизму і політичної лояльності, але й водночас дає шанс Москві тримати це середовище під своїм контролем, апелюючи до “скрєп” і міфічного східнослов’янського “братства”, до буцімто “спільної” історії і культури та начебто “загроженої” російської мови, яка залишається для Москви надзвичайно важливим каналом пропаганди й маніпуляції.

Я загалом скептично ставлюся до Грицакової тези про “двадцять дві України”, вважаючи її радше методологічним непорозумінням, проте цілком готовий відмовитися від метафори “двох Україн” на користь тези про “півтори України” – України української, яка зробила свій європейський вибір і розумово емансипувалася від Москви, і України малоросійської, амбівалентної й роздвоєної між Європою та “Русским миром”, між українською ідентичністю та “східнослов’янською”.

Одна Україна чітко знає, що українці і росіяни – це різні народи, зокрема і насамперед за політичною культурою, тимчасом як друга – все ще на різні лади вагається.

— Ви почасти обговорюєте ці проблеми у щойно виданій книжці “Лексикон націоналіста та інші есеї”. Чому ви її так назвали? Адже ви не раз називали себе лібералом. Невже можна якось поєднати ці дві дуже різні ідеології – комунітарну й індивідуалістську?

— Я пробував відповісти на це років десять тому в окремій статті, опублікованій англійською. Теперішня книжка теж до певної міри відповідає на це запитання. Якщо коротко: так, я вважаю, що націоналізм може і навіть мусить бути ліберальним, бо тільки тоді має право на існування, тільки тоді він не деградує в патологічні форми – расизм, фашизм, шовінізм, імперіалізм.

А з іншого боку – лібералізм може і навіть мусить деколи бути націоналістичним: коли виникає загроза не лише ліберальним цінностям, а й самому існуванню нації, її суверенітету, зрештою, правам кожного українця, які все ще потребують захисту – і з огляду на зовнішню агресію, і з огляду на внутрішню, все ще до кінця не подолану колоніальну спадщину.

Джерело: LB.

Спілкувався Анатолій Дністровий

LB.ua продовжує публікацію серії інтерв’ю в рамках фокус-теми Українського ПЕН 2020/2021 “Культура в режимі очікування”. 

“Культура в режимі очікування” — фокусна тема Українського ПЕН 2020-2021 років, у межах якої провідні інтелектуали — письменники, філософи, журналісти, науковці — розмірковують про те, що чекає на культуру, Україну і світ після карантину і глобальної кризи, які поставили наше життя на паузу.Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).