Ірина Шувалова: “Мені хотілося б, щоб ми всі були “заземленіші” в наші конкретні історії і досвіди”

Опубліковано: 22.03.2021,  Переглядів: 36

Розмова з однією з найпомітніших сучасних українських поеток, перекладачкою, дослідницею і викладачкою Іриною Шуваловою має в серії “Культура в режимі очікування” особливе значення. Бо в Ірини – дуже специфічна перспектива, з якої вона дивиться на сьогоднішню культурну, комунікаційну, освітню та інші кризи світового масштабу. З одного боку, це поетичне, інтуїтивно-обсерваційне бачення образного характеру. З іншого боку – досвід серйозної дослідницької праці саме у сфері, пов’язаній з інформацією, комунікацією.

Надзвичайно важливо й те, що Ірина Шувалова в останні роки перебувала в Україні, Китаї (навесні та влітку 2020-го!), Великій Британії та США, тобто бачить ситуацію відразу з кількох боків. Причому перебувала в активній взаємодії з цими країнами, працюючи викладачкою, дослідницею, перекладаючи з англійської та на англійську. В Америці, до речі, 2019 року вийшла книжка англомовних перекладів і українських оригіналів віршів Ірини Шувалової “Pray to the Empty Wells”. А зовсім нещодавно її нова українська книжка “каміньсадліс” отримала відзнаку “ЛітАкцент року”.

Між тягарем пам’яті та амнезією

— У нашому циклі інтерв’ю вже сформувалася традиція – вітати співрозмовників з преміями, які вони, за цікавим збігом обставин, отримують незадовго до розмов. Отож, вітаю з “ЛітАкцентом року” за нову книжку віршів “каміньсадліс”!

Дякую! Це була приємна несподіванка. Останнім часом у мене був непростий період – один із тих, коли тривалий час над чимось працюєш, а відгук чи результат не поспішає нагодитись. І от – така гарна новина.

— Мабуть, у тебе й так часто запитують, але все-таки. Чому назва “каміньсадліс”? Чому саме камінь, сад і ліс, і чому вони разом, одним словом?

Фактично все почалося з того, що було три масиви текстів, які зрослися в одну книгу, й було зрозуміло, що їх єднає в широкому сенсі: тема пам’яті, опрацювання минулого. Але я не розуміла, як цю багатошарову сукупність сенсів передати в назві. Тривалий час рукопис просто лежав безіменний, аж доки я не зрозуміла, що така внутрішня єдність не потребує для свого позначення одного окремого зовнішнього слова. Суцільність і родинних зв’язків, і культурних зв’язків, і часових – вона складна й неоднорідна: в ній відчувається, де щось зліпили докупи, де щось до чогось припасували. Така собі ковдра з клаптиків, з якої стирчать нитки і видно шов. За таким самим принципом склалися в одне й складові моєї книги: камінь, сад, ліс. Ну, а осібно кожен із цих елементів – це топос, особливе місце на моїй внутрішній мапі. У Тараса Прохаська у “FM Галичина” колись був есей про повний екзотичних рослин балкон його тітки. Уже немає ані тітки, ані балкона, але це місце лишилося з письменником, зрослося з його власним внутрішнім простором. Так певні місця закарбовуються у нас всередині, поступово перетворюючись на мапи нас самих. От і ця книга – внутрішня мапа з дороговказами: туди підеш – камінь знайдеш, туди підеш – у сад попадеш, а там – ліс.

— Назви твоїх книжок узагалі цікаві (“Ран”, “Ос”, “Аз”). Ти їх формулюєш як синтез текстів збірок чи це ніби окремі мікротексти?

Ці назви, безперечно, не є штучно сконструйованими. Раціональна складова у творчому процесі для мене вкрай важлива, однак не конче визначальна. На етапі знайдення, винайдення, віднайдення назви для книжки я роблю це радше інтуїтивно. Коли назва з’являється, я маю побути з нею – відчути її, а не обмислити. Колись я порівнювала це з тим, як ми вслухаємося у звучання фортепіанного акорду, намагаючись вловити ті внутрішні порухи, які в нас пробуджує певне поєднання звуків. Взагалі, я не дуже люблю надмірну концептуалізацію. У мене через це, наприклад, складні стосунки із сучасним мистецтвом, бо часами воно аж надто перехняблюється в концептуальну площину: аж до того, що концепт є, але мистецтва немає.

— А в самих віршах?

Є багато форм пам’яті й способів запам’ятовування, але один для мене особливо важливий. Моя пам’ять часом закарбовує певні моменти своєрідним цілісним зліпком – при тому йдеться не стільки про сукупність зовнішніх ознак миті (запахів, звуків, кольорів), скільки про точне схоплення свого внутрішнього стану в той момент. Ловиш себе, як муху в смолу, а смола поступово загусає й перетворюється на бурштин. Поховане під вулканічним попелом, зникає тіло, але порожнеча, що залишається, зберігає його форму.

Усі ми, зрештою, – ходячі руїни Помпеїв, адже ховаємо в собі тисячі законсервованих відбитків себе минулих. Тому нерідко моє письмо – це робота археолога, який намагається оголити й дослідити такий зліпок. Стратегії таких розкопок бувають різні. Часом я обережно, шар за шаром, видобуваю щось з-під уламків часу, а часом, як у моїх новіших віршах, звертаю погляд на себе – запитуючи: для чого ти копаєш, що ти насправді хочеш знайти.

— Ти кілька разів згадувала про пам’ять. І це нагода перейти до теми глобальної кризи, зокрема у вимірі пам’яті, історії, забування. Особливо в сьогоднішніх комунікаціях, коли на людину з різних “агрегатів” постійно виливається величезна кількість інформації… Як наслідок, жартують про “пам’ять акваріумних рибок” сучасної людини, пам’ять опиняється під питанням, під загрозою…

Під час нещодавньої презентації “каміньсадлісу” ми з літературним критиком Євгенієм Стасіневичем якраз зачепили це питання про тягар пам’яті – не менший, ніж тягар забування. Ми в українському культурному просторі переважно говоримо про забування як про біду. Забути – страшно, і це зрозуміло, адже в конкретному контексті нашої історії забування спрямовували проти нас, як зброю, вирізаючи зі спільнот цілі шматки живої пам’яті. Не дивно, що сьогодні пам’ятання – віднайдення втраченої пам’яті – сприймається як святий обов’язок, надто в умовах війни. Це аксіома для сучасної української інтелігенції, але водночас і дещо проблемна теза, адже просити пам’ятати – надто про речі болючі; надто пам’ятати не пасивно, а дієво – значить просити справді багато. Особливо, коли висуваємо цю вимогу до людей, життя яких вкрай незахищене й хистке, у яких не бракує інших тягарів. Тому я кардинально не згодна з дискурсом відштовхування й автоматичного засудження тих, кому їхні повсякденні біди заступають думки про високі матерії.

Важливо створити такі умови життя людей (і тут важлива не лише роль держави, а й механізмів взаємопідтримки всередині соціуму), аби ці люди мали психічну й фізичну спроможність нести тягар пам’яті й історії. До того ж, важливо, щоб необхідність пам’ятати не перетворилася на диктат уніфікованої пам’яті. Пам’ятаєш, я казала про те, що пам’ять (і історія) – складна, не суцільна, на ній видно шви? А от нам часом хочеться, щоб швів не було – а була натомість красива цілісність, наратив без розривів. Може, не зовсім “Україна – батьківщина слонів та Ісуса Христа”, але щось точно величне, віковічне й незламне. Кепкуючи над міфами путінського режиму й опираючись їм, ми самі подекуди аж надто нерозбірливо вдаємося до міфотворення. Звичайно, історія – це завжди до певної міри створення штучної цілісності бачення – і в цьому сенсі, конструкт, але сучасна історіографія якраз і покликана оприявнювати й ставити під питання ті принципи, за якими подібні конструкти творяться. Варто і нам бути пильнішими й розважливішими, а ще – не давати історії заступати собою людину.

— Де ж тоді золота середина між повною амнезією і тоталітарною закутістю в пам’яті?

Мені здається, вихід пов’язаний з особистою пам’яттю, з інтимністю пам’яті. Ми можемо нести тягар минулого, часто неприємний, коли він для нас щось означає. Коли історія з великої літери “І” є частиною наших маленьких історій, тоді ставлення до цієї великої історії зовсім інакше. І мені здається, що набагато більшу перспективу мають мікрозанурення в історію, коли, умовно кажучи, в якомусь селі відновлюють закинутий будинок, який має історичне значення, і це робиться зусиллями – або з ініціативи – самої громади, а не за примхою чи наказом когось із Києва. Або взяти зацікавлення родинною історією. Недарма зараз це перетворилося на глобальний тренд. З одного боку, до цього доклалася поява нових технологій (а отже, доступ до архівів по всьому світу, можливість швидкої міжнародної комунікації та аналізу генетичної інформації). Але з іншого боку, це можна розглядати й як спробу вкорінення у власній реальності, культурі й, зрештою, пам’яті на противагу агресивному просуванню масової культури, не диверсифікованого бачення історії, а також цінностей суспільства споживання, які подають як універсальні. Добре, коли в цьому перенасиченому інформаційному потоці є можливість обрати для себе щось реальне, як-от родинний зв’язок, завдяки якому історія стає чимось живим, близьким, упізнаваним.

Як не потонути в океані інформації?

— Тут уже виникає запитання, наскільки в цьому потоці ми взагалі зберігаємо (та відтворюємо) навички і можливості обирати?

А обирати можливо, тільки маючи власну інтенцію – інакше тебе несе інформаційний потік. Слухати за замовчуванням умовного Трампа або Зеленського здебільшого значно легше, ніж не слухати їх, оскільки останнє вимагає свідомих зусиль, щоб обмежити потік інформації. У той самий час важливо не опинитися в полоні своєї затишної інформаційної бульбашки, де зовсім не чути відмінних від твого голосів (а саме цьому сприяють, приміром, алгоритми Facebook і YouTube). Власне, для того, аби захотіти й змогти здійснювати цю свідому й непросту щоденну навігацію, і треба напрацьовувати свої власні зв’язки з історією, людьми, певними цінностями – зрештою, просто звичку мислити критично.

До речі, коли я писала дисертацію про війну на Донбасі через призму популярної культури, то була вражена, як багато в академічній сфері зроблено дослідницьких спроб подивитися на цю війну широко, у соціологічному вимірі, в геополітичному, історичному, але дуже мало саме в контексті мікроісторії (microhistory). І це показово. Мені хотілося б, щоб ми всі були трішечки “заземленіші” в наші конкретні історії і досвіди. Саме коли я досліджувала популярні пісні про війну, то потрапила в дещо комічну ситуацію з алгоритмами YouTube. Окрім українського матеріалу, я аналізувала й російські пісні, і пісні з так званих “ДНР” і “ЛНР”. І хоча зробила собі окремий робочий YouTube-канал, щоб дивитися всі ці речі, часом забувала з нього перемикатися на свій приватний, коли дивилася щось для себе. У результаті моя стрічка рекомендацій почала виглядати геть божевільно. З одного боку – Путін і “Русские идут”, з іншого – Мірко Саблич і Орест Лютий, а помережано це все творами для клавесина Скарлатті та новими синглами Massive Attack. Алгоритм не міг мене зрозуміти, і це було приємно: я як людина все-таки поки що трішечки складніша за кліки та лайки.

— Ти займаєшся не лише літературою, а й освітою, ти мама молодої дівчини. Як ти бачиш – як дитині, молодій людині формувати в собі ту основу, до якої “заземлюватися”? Де шукати опертя, щоб робити вибір?

У мене нещодавно питали, що впливало на моє формування, і я відповіла, що була трохи ніби бур’ян при дорозі, сама жадібно щось вишукувала, всотувала нову інформацію, не керувалася здебільшого нічиїми порадами. Однак це було можливо, оскільки я виростала у значно прозорішому – менш агресивному – інформаційному середовищі. Мобільний телефон (без доступу в інтернет) у мене з’явився, коли вступила до вишу, домашній комп’ютер – ще через кілька років… Зі страшенно повільним інтернетом: зараз смішно згадати, як я місяць – без перебільшення – качала з торентів повне зібрання творів Баха. До того я порпалася в бібліотеках, вишукувала щось на телебаченні (згадала зараз, як – мабуть, дванадцятирічною абощо – якоїсь страшенно пізньої години вперше спантеличено дивилася по “1+1” “Казанову” Фелліні). На літо ж я цілком випадала з інформаційного потоку, коли приїздила до дідуся з бабусею в село, де була радіоточка і старий приймач, з яким можна було зловити білоруські радіостанції. І це все – більше нічого: тільки безцінна розкіш тимчасового інформаційного вакууму.

Ні, я не ідеалізую цю ситуацію, бо ми маємо пам’ятати: доступ до інформації – важливий і потрібний інструмент у багатьох ситуаціях, особливо пов’язаних із соціальною та політичною дією. Але якби я сьогодні перебувала в такій ситуації, я, імовірно, мала б бодай якийсь телефон – імовірно, з доступом в інтернет, я була б у соцмережах… І я могла б, як багато хто з сучасних дітей і підлітків (та й, зрештою, дорослих), просто потонути в океані інформації. Іноді мене викидає з моєї сторінки на YouTube, і щоб знову зайти, я потрапляю на дефолтову сторінку “Популярне у Вашому регіоні”, де відображено ролики, які зараз у тренді. Те, що я бачу на цьому дефолт-екрані, не має зі мною взагалі нічого спільного – навіть приблизно недотичне. Те саме побачить дитина, яка вперше заходить на цей сайт. З чого їй обирати? Як вона в принципі може знайти щось “інше”, якщо це “інше” нечутне і невидиме в цьому яскравому, манливому, перенасиченому просторі. Не певна, що ця “воронка” не затягнула б мене, якби я починала свою навігацію в інформаційному просторі саме з неї.

Для мене це вкотре посилює розуміння, що спільнота надзвичайно важлива, бо вона в певному сенсі формує отой “дефолт”, вихідний пункт, із якого ти починаєш занурюватися в інформаційний простір. Не маючи орієнтира в особі людини, яка є поруч, друга, когось із батьків, когось у спільноті, дуже-дуже важко здійснювати бодай якусь навігацію.

Як мама я добре пам’ятаю ці маленькі й великі перемоги: коли твоя дитина починає читати новини на The Guardian, коли радить тобі послухати справді цікавий сучасний хіп-хоп у контексті розмови про громадський рух Black Lives Matter, або, наслухавшись лекцій Володимира Єрмоленка, просить на Новий рік товсту серйозну книгу з історії політичних ідей. Але все це дуже поступовий процес, який триває роками і складається з порад, обговорень, спільних переглядів, обміну посиланнями… Спільнотний чинник і чинник людської взаємодії, надто коли так багато віддано в “руки”, “зуби” чи якісь електронні “мацачки” алгоритмів, – це дуже важливо.

Освіта без уваги до викладачів сиплеться

— Це, звичайно, особливо драматизує кризу освіти та кризу спілкування. До речі, як ти прокоментуєш сьогоднішню кризу освіти?

По освітньому сектору пандемія, звісно, вдарила дуже сильно. Але цей удар легше відпружинив і завдав мінімальної шкоди там, де було менше системних проблем. Криза стала акселератором, який пришвидшив уже наявні проблемні процеси. Я тут говорю як про українську освіту, так і, припустімо, про університети Великої Британії чи Штатів. Там за останній рік загострилися численні вже наявні системні проблеми. Скажімо, у США далося взнаки те, що останні кілька десятиліть виші масово вкладали гроші здебільшого в розбудову кампусів, їхнє оснащення, в адміністративний управлінський персонал – і при цьому в дедалі гірших і менш стабільних умовах працював власне викладацький склад. Зараз становище викладачів ще погіршилося. Постраждав і до цього проблемний ринок праці, де викладацьких і наукових позицій стало ще менше, ніж досі – надто у сфері гуманітарних наук, які у Штатах і так зазнають системних атак як мовбито “непотрібна” та “застаріла” галузь знання. На наявні вакансії ж приходять часом по пів тисячі заявок на місце. Ця проблема недооцінки педагогів і науковців притаманна й освітньому сектору України – на тлі, звісно, багатьох інших недопрацювань.

Освіта, навіть якщо вибудувати прекрасну структуру (її в нас, на жаль, теж немає), обладнати сучасні кампуси й лабораторії, але не зібрати професійний, компетентний колектив і не створити йому умов для розвитку, сиплеться. В українських умовах кризову ситуацію поглиблюють недофінансування, мізерні зарплати, поширеність плагіату та інших неетичних дослідницьких практик, імітація наукової діяльності в багатьох вузах, елементарне нерозуміння, а почасти й небажання розуміти сучасний світовий контекст у межах своїх наукових дисциплін. Винятками є буквально кілька вузів на всю країну. За їхніми межами є, звісно, окремі прогресивні кафедри та науковці. Однак загальний контекст залишається проблемним. Тим часом компетентні фахівці продовжують виїжджати за межі України й робити успішні кар’єри там. Для нас як для країни, що розвивається, що мала б інвестувати у свій науковий та освітній потенціал, це фантастичне марнотратство.

— Із Заходом і Україною зрозуміло. А який вигляд має на цьому тлі Китай?

Китай, де я прожила весь минулий академічний рік, безперечно, теж зазнав удару пандемії, але завдяки вчасному й жорсткому реагуванню на поширення вірусу ситуація там, на відміну від більшості країн світу, перебуває під контролем. У певному сенсі деякі нагальні соціальні проблеми Китаю, зокрема й пов’язані з пандемією, – це протилежність проблем умовного “західного” світу.

Скажімо, криза освітньої сфери США значною мірою є наслідком дерегулювання в царині вищої освіти та, ширше, непопулярності державного втручання в життя суспільства. Теперішній стан сектору вищої освіти у Штатах – по суті, наслідок її перебування у вільному плаванні, керованому передовсім ринковими тенденціями. Китай, на противагу цьому, уособлює максимальну централізацію й повсюдний контроль авторитарної держави. Це тягне за собою і переваги, й недоліки. Переваги ми побачили на прикладі ефективної боротьби з поширенням коронавірусу: це спроможність упроваджувати у величезних масштабах єдину систему заходів, які реально працюють.

На країну з 1,4 мільярда населення за весь період пандемії припало приблизно 90,000 випадків захворювання (0,006% від загальної кількості населення) та 4,600 смертей. Для порівняння, в Україні (лише за офіційними даними) вже перехворіло 1,46 мільйона людей (3,5% від загальної кількості населення), а померло понад 28,000. Себто якби ми – суто відсотково – мали рівень захворюваності Китаю, у нас перехворіло б… дві чи три людини на всю країну. Китай приблизно з квітня 2020 живе цілком нормально, хай і з періодичними локальними спалахами, які швидко мінімізуються й беруться під контроль. Школи, за винятком коротких локальних локдаунів, здебільшого працюють з минулого квітня. Так само й культурні установи. Так, люди носять маски, але ситуацію не порівняти з більшістю решти світу.

Ну, а про недоліки життя в авторитарному суспільстві нам здогадатися неважко – навіть виходячи з нашого ж історичного досвіду: взяти хоча б “нюанси” на зразок так званих “перевиховних” таборів для уйгурів. В освітньому секторі ми бачимо ідеологічно контрольовані університети, які, однак, чудово розвиваються, прекрасно устатковані, дедалі активніше налагоджують зв’язки з вишами в інших країнах світу, пожвавлюється обмін науковими, викладацькими кадрами, і я думаю, що років за десять працювати в топових дослідницьких університетах Китаю буде не менш престижно, ніж, наприклад, в американських або британських. А ми – Україна – в цьому сенсі зависли десь між дерегулюванням і централізацією, Штатами і Китаєм, лібералізмом і комунізмом: посередині не стільки на політичному спектрі, скільки в сенсі хаотичного хитання туди-сюди. Боюся, стратегія розвитку Української держави наразі виглядає просто-таки, як танець Шиви: один всесвіт руйнується, інший витворюється, а тим часом ні чорта не ясно…

Безпека – найбільша спокуса суспільства стеження

— А як у Китаї в карантинні часи почувалася культура, чи була якась особлива підтримка?

Життя в Китаї завмерло загалом місяці на два з половиною – з кінця січня до кінця березня 2020 року, хоча тут, зрозуміло, є регіональні нюанси, неминучі в такій великій країні. Приміром, обмеження в Пекіні тривали довше й кілька разів упроваджувалися повторно. Розташоване на східному узбережжі місто Ханчжоу, де я жила, взагалі дуже добре впоралося з вірусом, зокрема й тому, що це хайтековий осередок – скажімо, тут розташований головний офіс компанії Alibaba й численні інші високотехнологічні бізнеси. Саме Ханчжоу першим упровадило систему QR-кодів, яка потому поширилася на весь Китай. Кожна людина має на телефоні код, що міняє колір залежно від того, де ти живеш, куди їздив, чи маєш хворих поміж родичів. Або він зелений, якщо ти не становиш ризику як потенційний носій вірусу, або жовтий – це значить, що ти був у зоні ризику чи якось інакше наражався, або червоний – найнебезпечніший показник. Цей код потрібно показувати на входах у магазини, в автобус, скрізь – і в громадських місцях ти можеш вільно перебувати лише із зеленим кодом. Наявні додатки, де можна будь-якої миті переглянути інформацію про те, скільки хворих є у твоєму місті – і конкретно у твоєму мікрорайоні або навіть житловому комплексі (якщо десь виникає спалах, одразу вводяться локальні обмеження).

Цей та інші запобіжні заходи в Ханчжоу і решті Китаю впровадили дуже рано, і вони прекрасно спрацювали. У квітні я вже ходила до музеїв, з кінця весни знову почали відбуватися концерти, вистави. Через це я не думаю, що в підтримці культурного сектору в Китаї взагалі виникла потреба. Це дрібниці порівняно з тим, що відбулося з культурою в більшості країн світу.

У Ханчжоу були всі в масках, коли там було людей двадцять хворих на місто з одинадцяти мільйонів людей. Ніхто не саботує карантинних заходів, бо всім зрозуміло, навіщо це робиться. Відповідно, й епідемічна та культурна ситуація зовсім інакші. Зрозуміло, йдеться про величезний рівень контролю над людиною, і всі ми, мабуть, не хочемо, щоб за нами так стежили та збирали інформацію.

Але оскільки цифрові монополісти на зразок Google та Facebook усе одно збирають про нас величезну кількість даних, я принаймні воліла б, щоб цю інформацію застосовували для ефективного контролю над вірусом. Тим часом ситуацію з пандемією в Україні я описала б як тотальний некерований хаос. Усе настільки погано, що масштаби цього лиха якось губляться – нам просто немає з чим його порівняти. Друзі регулярно і щиро дивуються, що я не готова відвідувати проваджені наживо масові заходи та презентації в закритих приміщеннях.

— Я думав запитати, де психологічно легше тобі переживалося карантин, але бачу, що його вже можна не ставити…

Бачиш, тут цікава річ. У суспільстві стеження тобі об’єктивно комфортніше – і ти об’єктивно перебуваєш у більшій безпеці. Власне, це найбільша спокуса такої соціальної системи. Це помітно в дуже різних масштабах і вимірах. Наприклад, у Ханчжоу дорогою з дому на роботу і назад я щоразу минала невелику промзону. Я спокійно їздила на своєму “дирдирчику” – маленькому мопеді – через цю промзону вночі, затримавшись на роботі, зокрема, коли проводила онлайн-презентацію своєї книжки в рамках книжкових вечорів ПЕН… Я їхала цими порожніми місцями на краю міста без жодної задньої думки. Бо рівень злочинності там не можна порівняти з нашим – навіть у промзоні на околицях одинадцятимільйонного міста ти небезпідставно почуваєшся в цілковитій безпеці. І це характерно для Китаю в цілому.

Зате на кожному кроці на тебе звідусіль дивляться чотири-п’ять камер. Правда, з моїм щастям… Якось мене підрізали на мопеді, внаслідок чого я досить сильно забила ногу. Коли я пішла в місцевий відділок поліції шукати водія, що мене підрізав, то з’ясувалося, що це трапилося якраз чи не на єдиному відрізку ханчжоуських вулиць, де немає камер, у такій собі сліпій плямі. А так ти всюди на видноті, зокрема й через систему суспільного контролю, де громадян спонукають підтримувати суспільний порядок і дотримуватися загальних правил поведінки. У результаті люди свідомі своєї відповідальність, хоч і не в останню чергу через те, що над ними стоїть дядя з палицею. На цьому тлі те, що я бачу в Києві (не казатиму вже про менші міста чи сільську місцевість), можна описати хіба що як хаос. Це вже не кажучи про сумнівні масштаби тестування, про його вартість…

Ми з дочкою, коли прилетіли до України на початку листопада, мусили сукупно витратити на тести 3000 гривень, аби переконатися, що не були заражені в дорозі й не становимо небезпеки для довколишніх. Тим часом це непідйомна сума для більшості пересічного населення нашої країни. Дуже хотілося б, щоб про захист вразливих (не лише за станом здоров’я, але й із соціоекономічної точки зору) верств населення належним чином дбала держава – не кажучи вже про кричущу байдужість багатьох мешканців мого міста одне до одного. Тут мені згадується, як у Кембридж, де я навчалася, – здається, 2019 року – приїхала з лекцією Уляна Супрун. Після лекції публіка мала змогу поставили запитання, й одне з них стосувалося можливості обирати сімейних лікарів у селах: що робити, якщо лікар в іншому селі, як туди діставатись? На це пані Супрун відповіла: “They can drive there” – себто “вони [пацієнти] можуть сісти за кермо й поїхати туди автомобілем”. Це не применшує важливості запущених під її орудою ініціатив, але, безперечно, свідчить про кричущу відірваність навіть тих представників влади, що мають якнайкращі наміри, від реалій життя багатьох українців.

Зростання кількості перекладів з української в англомовному просторі вже помітне

— І знову про Китай – яка зараз ситуація з перекладами сучасної китайської поезії в Україні? 

З українськими перекладами ситуація дуже печальна. Я особисто не можу назвати жодної виданої за роки незалежності книги сучасної перекладної китайської поезії (дуже хотіла б у цьому помилятися). І тут особливо сумно згадати, що померла наша молода китаїстка Ярослава Шекера. Я знала її ще з університету [Шевченка], ми познайомилися на філфаківських літературних посиденьках “Свіча до слова”… Нещодавно у видавництві “Шафран” вийшла велика антологія її перекладів класичної китайської поезії, а ми з Ярославою ще багато років тому розмовляли про переклади саме сучасної літератури. Але весь час щось заважало цим зайнятись – і от: говорили та недоговорили…

Проте я неодмінно хочу повернутися до цього питання, за змогою долучитися до організації перекладів і до власне перекладів сучасної китайської літератури, поезії. Адже те, що я читаю, скажімо, в англійських перекладах, це фантастично. Це традиція, яка переламана історією та перевивихнута політичними колізіями, зібрана по шматочках, але при цьому надзвичайно жива й потужна. З нещодавно прочитаного дуже радила б тим, хто володіє англійською, антологію поезії китайських робітників-мігрантів Iron Moon (“Залізний місяць”). На YouTube можна відшукати й низку коротких документальних фільмів, що супроводжують цей проєкт. Це поезія сучасного Китаю вугільних шахт і великих міст, подібних на нескінченні будмайданчики, де поетам здається, що місяць заступає разом із ними на нічну зміну. Важко не пройнятися словами одного з цих поетів – Ченя Ньєнсі: хоч ми і йдемо життям потемки, каже він, ми бодай можемо продовжувати співати в цій пітьмі.

— У тебе нещодавно в США вийшла книжка двома мовами – вірші в українському оригіналі та з англійськими перекладами. Чи відчувається в англомовному просторі останнім часом приплив українських перекладів? Адже в Україні зараз точаться розмови про ефективність заходів міжнародної промоції нашої літератури, які тривають уже кілька років.

Існування програм підтримки літератури – абсолютно необхідна річ і ключовий інструмент культурної дипломатії. Дуже добре, що зараз ми нарешті такі програми маємо. Я компетентна говорити передовсім про переклади української літератури англійською. Зростання кількості таких перекладів у англомовному середовищі помітне – але наразі, думаю, передовсім все ж для тих, хто уже цікавився українською або – ширше – хоча б східноєвропейською поезією та прозою. Тим не менше, це хороший початок. Водночас я не думаю, що для пересічного англомовного читача, досі не обізнаного з українською літературою, вона стала суттєво помітнішою – за винятком, може, хіба Жадана.

Маємо усвідомлювати, що в англомовній традиції перекладено стільки всього і зі стількох мов, що для більшої впізнаваності українського матеріалу має ще “нарости” критична маса публікацій, видимості в культурному просторі, премій і такого іншого.

Здається, така видимість уже формується на рівні Східної та Центральної Європи (принаймні в польськомовному та німецькомовному середовищі). В англомовному просторі ще треба працювати, але й ті досягнення, що є, суттєві і важливі.

— У тих-таки Штатах вийшла книжка з ранніми авангардними віршами Миколи Бажана, так само в оригіналі та англійському перекладі, а ще з есеями і дослідженнями. Гортаючи її, я помітив, що кілька віршів Бажана з української на англійську переклала Ірина Шувалова. Цікавий досвід, як воно – перекладати на не рідну мову?

На англійську мову до цього проєкту я вже перекладала трохи поезії – і з української, і з російської. Допомагає багаторічне занурення в англомовний простір (я два роки прожила в Штатах і три у Великобританії) й багаторічний досвід читача й перекладача (зокрема, англомовної поезії). Зараз ми разом із професором Канзаського університету Віталієм Чернецьким (з яким свого часу працювали ще над “120 сторінками содому”) починаємо роботу над захопливим новим проєктом, з якого я страшенно тішуся. Для тієї ж серії сучасної української поезії видавництва Lost Horse Press, в якій вийшла моя книжка “Молися порожнім колодязям”, ми перекладатимемо вірші Остапа Сливинського. Мені подобається працювати у співавторстві. До цього у нас був прекрасний досвід роботи з нью-йоркською поеткою й перекладачкою Оленою Дженнінґс. Олена – “heritage speaker” української, тобто в неї родина українського походження, але мову вона вчила фактично вже в дорослому віці, тому я їй допомагала як рідномовиця української, а вона мені – як рідномовиця англійської. Це був дуже хороший тандем.

— Чи пандемія вплине на літературу?

Безумовно. Уже вплинула. Література – це завжди барометр, який реагує на всі коливання соціокультурного середовища – надто такі значні, як ті, що спричинені нинішньою пандемією. Уже є багато текстів – та й не лише текстів, а й проєктів у різних мистецьких сферах, де пандемійна криза знайшла своє відбиття. Зокрема, поетичні добірки, присвячені пов’язаній з вірусом кризі, з’являлися й у нас, і за кордоном; готуються і виходять друком цілі поетичні антології. Але ще цікавішими будуть суспільні зміни, зсуви, які стануться після цієї катастрофи – а от якими саме вони будуть, поки що передбачити неможливо. Чи справді ми нарешті усвідомимо, що планета і людство довго не протягнуть в режимі антропоцентричного, байдужого до природи споживання? Чи почнемо більше цінувати реальний фізичний зв’язок між людьми? Чи навпаки, віртуальність стане ще більше домінантною, бо ми звикли за час локдаунів? Відповіді на ці – вкрай важливі – питання наразі не має ніхто, але замислюватися над ними варто. Думаю, не лише наука, а й мистецтво – зокрема література – відіграватиме вкрай важливу роль у пошуку подальшої, постпандемійної, стратегії розвитку людства.

Джерело: LB.

Спілкувався Олег Коцарев. 

LB.ua продовжує публікацію серії інтерв’ю в рамках фокус-теми Українського ПЕН 2020/2021 “Культура в режимі очікування”. 

“Культура в режимі очікування” — фокусна тема Українського ПЕН 2020-2021 років, у межах якої провідні інтелектуали — письменники, філософи, журналісти, науковці — розмірковують про те, що чекає на культуру, Україну і світ після карантину і глобальної кризи, які поставили наше життя на паузу.Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).