Борис Херсонський: “Перехід на українську став моєю етичною реакцією на брехню Путіна”

Опубліковано: 20.04.2021,  Переглядів: 17

Борис Херсонський – знаний український поет, есеїст і перекладач, який пише російською мовою, але після подій 2014 року – вторгнення російських військ на територію України – свідомо почав писати й українською. Також він авторитетний психолог і психіатр, відомий професійним спільнотам не лише України, один із засновників і голова Південноукраїнського психоаналітичного товариства, ректор Київського інституту сучасної психології та психотерапії. Борис Херсонський — автор понад двадцяти книжок поезії, прози, есеїстики, лауреат премії ім. Йосипа Бродського, фестивалю “Київські Лаври”, Російської Премії, австрійської премії Literaris та інших. 

Про “підпільний” психоаналіз за радянських часів, про наше “ковідне” сьогодення, про поетичний досвід у російській та українській мовах, про культурну й суспільну трансформацію Одеси ми вирішили поговорити в режимі онлайн — по скайпу. 

“Психоаналіз в Україні сильно розповсюджений”

— В історії літератури відомі поети-воїни, поети-контрабандисти, поети-можновладці, поети-злодії. Але поетів-психіатрів, крім Бориса Херсонського, я не знаю. 

Насправді поети-психіатри є. Не лише я один. Декілька років тому навіть був вечір поетів-психіатрів. Був такий поет і психіатр, професор Віктор Самохвалов, який мешкає в Чехії. Є також поетка і психіатр Анастасія Афанасьєва з Харкова. І є також поет і психіатр Віктор Каган, який живе в Німеччині, досить відомий і має багато книжок. Так що комбінація поезії та психіатрії існує.

Вірші ми починаємо писати, коли юні й молоді, а психіатрами стаємо значно пізніше. Тому поетичний стаж у тих, кого я згадав, — значно більший, ніж психіатричний.

— Як у вас співіснують ці соціокультурні ідентичності? Чи надихають вони одна одну, чи вступають у конфлікти?

Це як за Лобачевським: паралельні лінії, що перетинаються. І ця крапка перетину — моє “я”. Не надихає і не заважає. Це частини життя. Мене часто запитують: що б я обрав і залишив? Ці речі не вступають у конфлікти. Є лікарська таємниця. Те, що я знаю від своїх клієнтів, я жодним чином не маю права використовувати в літературі. Коли я щось пишу, то не посилаюся на свій лікарський досвід. Мій фейсбук, скажімо, — винятково літературний. Там психології та психіатрії майже нема. Це — для Інституту (Київський інститут сучасної психології та психотерапії. — Авт.), який я очолюю, для моїх клієнтів.

— Ви ще з часів більшовиків професійно практикуєте психоаналіз і психіатрію. Які зміни відбулися за роки незалежності, зокрема з українським психоаналізом? Як ви бачите його суб’єктність на міжнародному рівні?

У радянські часи психоаналіз був фактично заборонений. Фройда не видавали до 1986 року, а в державних бібліотеках праці Юнга та Фройда були в спецхрані, доступу до якого в читачів не було. Щоб тобі видали таку книжку, потрібен був офіційний дозвіл. Були такі книжки, західні монографії різні, які видавала радянська контора, що називалася “Інститут технічної і наукової інформації”. Саме ця контора видавала ці книжечки, і вони були лише для службового використання. Але це навіть були не монографії, а маленькі зошити-реферати подібних книжок — для службового використання. Словом, отримати західну психологічну літературу було дуже важко, але окремі рукописи ходили в самвидаві.

З 1986 року поступово ми почали публічно щось робити в плані популяризації та практикування психоаналізу. Але перша психоаналітична асоціація в Одесі виникла лише в 1992 році. Сьогодні психоаналіз в Україні сильно розповсюджений, його багато. Є декілька інституцій, в різних містах — в Києві, Одесі. Психоаналіз популярний. Є різні гілки, бо психоаналізу як єдиної системи зараз немає. Є юнгіанський, є его-психологічний, до якого я належу, є класичний фройдівський. Це щодо України. Тобто зараз нас багато і нас не подолати.

Щодо міжнародного рівня. З кінця 80-х до нас їздять наші колеги зі США, Канади, до нас приїздили професори й викладали. І ми почали також поступово викладати, навіть ще до того, як я офіційно опинився в Одеському державному медичному інституті.

— А як щодо лаканістів?

Лаканісти є також. Зокрема в Києві. Є такий міжнародний Інститут глибинної психології, туди часто приїжджають лаканісти з-за кордону, з Франції та інших країн. Ще до війни приїжджав дуже відомий філософ Віктор Мазін. З Італії приїжджав Серджіо Бенвенуто. Певний час я там також викладав, ще до того, як прийшов у Київський інститут сучасної психології та психотерапії. Я спілкувався з Мазіним, Бенвенуто, ми з ним досі підтримуємо контакти.

“Наслідки COVID-19 будуть такі ж, як і за будь-якої важкої масштабної ситуації”

— Питання більше до психіатра. Як ви бачите стан нашого травмовано-задавненого українського суспільства в умовах ковідної реальності? 

Україна переживає третю хвилю пандемії, кількість зареєстрованих випадків зростає. Але специфіка багатьох наших людей: вони хворіють і не звертаються до лікаря, навіть не здають аналізів — з матеріальних міркувань. Навіть ті, хто усвідомлює, що захворіли на COVID-19 (немає нюху, смаку), сподіваються, що не буде пневмонії і якось пронесе. Вони знають, що специфічного лікування від вірусу немає, і сподіваються на долю. Багато хто звертається до лікаря, коли вже надто пізно.

Ще така специфіка: в нас надто багато конспірології. Одні кажуть, що COVID-19 немає, його вигадали фармацевтичні компанії, інші кажуть, що ковід є, але це звичайне респіраторне захворювання. Ще є така конспірологічна теорія, що ковід вигадали наші урядовці для того, щоб мати додаткові прибутки. Я про ці речі вже писав колонки та есеї.

Але останнім часом ці конспірологічні теорії трохи відійшли на задній план, бо багато людей перехворіло — родичі, близькі, знайомі. І багато померлих від ковіду.

— Наскільки соціум невротизований цим планетарним лихоліттям? Як це позначиться на майбутньому нашого суспільства?

Наслідки COVID-19 будуть такі ж, як і за будь-якої важкої масштабної ситуації. Тривога, депресія, жахи — це все дуже сильно поширені явища. Якщо є сифіліс-фобія, ВІЛ-фобія, є і ковід-фобія. Люди тижнями й місяцями не виходять із дому, навіть у власний двір на свіже повітря. Вони потребують опіки, щоб родичі приносили їжу чи щоб соціальні працівники надавали допомогу. Таких людей багато.

Але є й інші наслідки. Уже майже рік усі мої контакти професійно, зокрема лекції, відбуваються в Zoom. Філософи навіть вигадали таку дотепну приказку: Covido ergo Zoom.

Багато офісів працюють онлайн. Навіщо сплачувати оренду, якщо можна налагодити працю онлайн? Навіщо їхати до супермаркету, якщо діють доставки? До COVID-19 цього масово не робили, а тепер роблять. Люди це не покинуть, навіть коли мине небезпека.

— Як оцінюєте таке явище, як проза лікаря, як це робив, наприклад, невролог Олівер Сакс? Наскільки для вас як митця важливий психіатричний досвід? 

Таку прозу я вже написав. У 2012 році я видав книжку “Кладезь безумия”, яка вже розійшлася. Зараз тривають перемовини з “Фоліо” про видання моїх лекцій із психології. Я надіслав їм записи лекцій, їх розшифрують, я відредагую, і десь на середину року, якщо все буде гаразд, вийде книжка. Перша книжка — це більше спогади про радянську психіатрію, про те, як подібні речі відбувалися, включно з переслідуваннями дисидентів, включно зі специфікою радянської психіатрії. Опираюся на персональний досвід і власні спостереження.

— Вашу кандидатську дисертацію у вигляді монографії активно перевидають, і вона популярна…

Були три видання в Москві, а до того вона вийшла в Одесі. Мені не дуже приємно це говорити, але українські видавництва мою професійну літературу не видають. Есеїстику видають, поезію також. Моя есеїстика виходила у видавництві “Дух і літера”. Зараз виходять мої поетичні книжки як двомовні.

— Ви практикуєте писання поезії двома мовами — російською й українською, як свого часу Рільке — німецькою та французькою. Що стало стимулом звернення до української мови?

У Рільке ще був період, коли він писав російською. Це небагато віршів, вони граматично були недосконалі, але вони були віршами геніального поета.

Щодо моїх експериментів, то я ще у школі почав писати російською та українською мовами. Я вивчав українську мову в школі, захоплювався деякими віршами зі шкільної програми (Шевченко, Леся), але й тими, яких не було у програмі. Коли я реготав із віршів Тичини, то мій учитель Володимир Ілліч приніс книжку “Сонячні кларнети”, і я зрозумів, що українська література — це не те, що викладають, а те, що приховано, і навіть Стуса я почав читати в самвидаві.

Але мої шкільні вірші російською й українською були невдалі. Я був підлітком і писав, як підліток. Я часто цитую вірш ще тих часів:

Ой з болота, з очерета,

тягне Федір кулемета,

і хто на кого чека —

чи парторга, чи ЧеКа.

Коли мені кажуть, що я почав писати українською з політичних міркувань, то я згадую цей вірш і кажу: “Ви праві. Мій перший вірш українською був не тільки політичним, а й терористичним”.

Я завжди перекладав з української на російську, навіть панахидні співи Тичини. Я першим переклав їх російською, і на сайті “Век перевода” цей переклад присутній. Але я не перекладав із російської на українську, бо до 2014 року вважав, що це не моє і мій рівень володіння українською мовою недостатній. Але прийшов такий “вчитель” української мови, як Володимир Путін, який розпочав війну, — коли почалися ці жахи, він казав, що захищає нас, російськомовних. І це стало, мабуть, моєю етичною реакцією на цю брехню. Це не був легкий шлях, і він, як мені здається, ще не завершився.

Мої українські вірші потребують редагування. Мене редагували Маріанна Кіяновська, Юрій Винничук. Маріанна мене дуже багато перекладала. Останні мої книжки — “Распечатка” і “Роздруківка” — російською й українською мовами відповідно. У мене, до речі, є такий вірш, де один рядок — російською, а інший — українською. Мій рівень українською ви можете чути зараз. Але я себе часто втішаю, що мій рівень української та мій рівень суржику значно кращі за депутатський. Суржик — це суто індивідуальна хвороба.

— Що дає досвід перебування у двох мовах? Наскільки ви різні — як поет, який пише російською та українською?

Є різні контексти. І емоційні значення слова можуть бути різні.

Коли я перекладаю свої російськомовні вірші українською, то це все ж таки ті самі вірші, бо я зберігаю ритм, риму. Але… коли я пишу одразу українською, то це зовсім інші вірші, бо в них є інше коло асоціацій. Найкращі мої вірші українською — ті, які я одразу пишу українською. В мене навіть є труднощі, коли я пробую перекласти їх на російську.

Нещодавно я написав вірш на честь Лесі Українки і не перекладав. І багато віршів із книжки “Сталіна не було” написані українською, і вони не мають російської версії.

“…в Одесі “типових одеситів” зараз небагато”

— Неможливо оминути тему Одеси, яка переживає складні політичні та суспільні трансформації. Якщо аналізувати ситуацію не з позиції поточної політики, а з позиції здорового глузду — в якому культурно-цивілізаційному напрямку дрейфує Одеса?

Одеса — це специфічне місто. Вона ним була за радянської влади, вона ним залишилася й за незалежної України. Одеса не дуже шанувала радянську владу, але підкорялася місцевому керівництву. Зараз Одеса не дуже шанує Київ (центральну владу), але підкоряється місцевому керівництву. Підкоряється тому, хто ближчий. Незалежність Одеси досить специфічна. Одеса завжди була російськомовним містом. До речі, не завжди, але після Другої світової війни та Голокосту — так.

Зараз є україномовні спільноти. Це досить велике середовище і значно більше, ніж ще 20, 10 і навіть 7 років тому. Ця спільнота дуже зміцніла після 2014 року. І це дві паралельні Одеси. Є Одеса українська, а є Одеса — “Одеса” (не за Путіна, не за Київ, бо Одеса — це Одеса, країна, а не місто). Я жартую: якщо Одеса — країна, то країна повинна мати свою столицю, і ця столиця — Москва. Бо всі славетні одесити свого часу виїхали в Москву і там стали “славетними одеситами”. Це стосується Жванецького, якого вшанували в Одесі лише після того, як він став відомим у Москві. В Одесі існувало вузьке коло, а місцеве керівництво Жванецького гнобило. Це була одна з причин, чому він, а також актори Роман Карцев і Віктор Ільченко виїхали в Москву.

Що цікаво: коли була радянська влада, то в Москві митці відчували себе вільнішими, ніж в Одесі. Одеса була надто комуністичною, ситуація з цензурою була набагато гіршою, ніж у Москві. Одесити свого часу жартували: хто такі кияни — це одесити, які не доїхали до Москви. Подібні жарти показують психологію типового одесита. Але в Одесі “типових одеситів” зараз небагато.

— У вас є містка формула, що читач, як і поет, — завжди мультикультуральний. Як би ви окреслили власну мультикультуральність як структуру?

Вона має мовні аспекти. Первинно я є людиною російськомовною, активно читаю українською, а останніх 20 років досить вільно читаю також англійською. Писати англійською, проте, не можу. Багато читаю не перекладів, а англомовні вірші тих, кого раніше читав у перекладах. Я християнин, і мій бекграунд — лише християнський, бо жодної іудейської традиції в моїй родині не було, хоча й не було християнської. До церкви я прийшов, коли був юнаком. Але пізніше я зацікавився іудейською традицією, прочитав декілька книжок.

Кожна людина, яка прочитала Гомера, не може вважати себе монокультурною. А якщо ще й прочитала Данте, то також не може. Тобто навіть читач перекладів — він мультикультуральний.

Джерело: LB.

Спілкувався Анатолій Дністровий. 

LB.ua продовжує публікацію серії інтерв’ю в рамках фокус-теми Українського ПЕН 2020/2021 “Культура в режимі очікування”. 

“Культура в режимі очікування” — фокусна тема Українського ПЕН 2020-2021 років, у межах якої провідні інтелектуали — письменники, філософи, журналісти, науковці — розмірковують про те, що чекає на культуру, Україну і світ після карантину і глобальної кризи, які поставили наше життя на паузу.Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).