Свобода, діалог, терпіння – приберіть зайве. Конспект дискусії в Українському ПЕН

Опубліковано: 30.12.2019,  Переглядів: 5

Свободу, діалог та терпіння можна визначити як головні рушії та основний фундамент сили українського суспільства. Так є насправді, нам хотілося б так думати чи ці пункти також можуть обернутися ворожим боком? 14 грудня в рамках Другого літературного фестивалю «Кримський інжир» в Києві відбувся дискусійний клуб Українського ПЕН про пошуки сили в умовах війни, агресії та джерела цієї сили в повсякденному житті – «Свобода, діалог, терпіння: Що дасть нам силу?». Модерувала розмову головна редакторка онлайн-видання «Української правди» Севгіль Мусаєва.

Севгіль Мусаєва: Останні шість років ми живемо в турбулентному світі. Майдан, окупація Криму, війна на Сході – усе це впливає на наше суспільство та іноді призводить до зневіри, і шукати силу просто необхідно. Що особисто вам надає силу в такий складний час?

Оля Гнатюк, українознавиця, перекладачка, професорка Києво-Могилянської академії, віцепрезидентка Українського ПЕН: Якщо ми говоримо про зневіру, вона є похідним словом. Основою всього є віра – не обов’язково в релігійному сенсі, це може бути тверде переконання, віра в певні цінності. Кажуть, що зневіра є найгіршим із гріхів – не знаю, чи це так. Але зневіра є убивчою в прямому сенсі, зневірені люди швидко згасають.

Мирослава Барчук, журналістка, редакторка телепрограм, ведуча токшоу «Зворотній відлік»: Хочу нагадати всім, що фраза «Що дасть нам силу?» – це один із віршів триптиху Лесі Українки. Вона написала цей триптих до 40-річчя письменницької діяльності Івана Франка. Перед цим Леся Українка спілкується з Іваном Трушем та Іваном Франком про те, як тяжко українським митцям «малювати вивіски і замітати громадські пляци».

У вірші вона переосмислює біблійну історію про Симона Киринейського, який допоміг Ісусові нести хреста. Вона пише про Єрусалим, де чоловік теше хрест, йому спекотно й важко, і він думає: «Я раніше тесав для храмів, а зараз на цих хрестах вішатимуть людей». Раптом він чує, як Ісус несе його хрест – погано відтесаний, із сучками – тоді Симон кидається допомагати нести цей хрест. Так Леся Українка показала Франкові важливість громадської праці, якою він має займатися.

Буває, і ти тешеш цей хрест, хочеш із цієї журналістики звалити, але зрештою розумієш, що ти тесав той сучок на хресті, який це суспільство несе. Мені дає силу відчуття, що я не можу ці сучки не обтесувати.

Олена Стяжкіна, письменниця, публіцистка, докторка історичних наук: Мені здається, що віра рухала Майдан і тих, хто пішов на фронт. Ці люди дають нам можливість бути слабкими. Якщо вони підуть звідти, Кремль буде тут. У такому глобальному українському вимірі, нашу віру сьогодні забезпечує армія.

Чому московська влада так різко нападає на кримських татар? Тому що кримські татари – це єдині люди в Криму, які точно знають, хто вони, – це усвідомлення себе, свого місця й ролі є абсолютно непереможним. Кожний окупант про це знає.

Оксана Кісь написала книжку «Українки в ГУЛАГУ: вижити значить перемогти», а я недочитавши назву, сказала, що жінки не виживали там. Вона відповіла, що пише не про жінок, а про українок. Українки в ГУЛАГУ точно знали, що вони воюють, і для того, щоби перемогти ворога, треба знати, хто ти, де твоє місце і яка твоя роль.

Павло Казарін, журналіст та публіцист, ведучий на телеканалах «24», «ICTV», «UA: Перший», оглядач українського бюро «Радіо „Свобода“»: Мені дає силу велика кількість веселої злості всередині. У мені проста мотивація, що знайома кожному – я не хочу програти. На додачу, у мене є якість, яку я хочу розвивати – хороша пам’ять. Насправді злопам’ятність – це хороша риса, якої нашим громадянам не вистачає. Колективна пам’ять в України, як у рибки Дорі з мультика «У пошуках Немо». У нас прощення – це прекрасна християнська традиція, але вона стає обузою на ногах держави, що намагається себе побудувати.

Якщо вам не подобається сучасність, у якій ви живете, у вас є два вибори. Один – тікати в минуле, і на цей історичний ескапізм страждає велика кількість країн. Усе ХХ століття було епохою революції, а гасло революції: «Сьогодні – це неідеальне завтра». У майбутнє рухалися країни, що стоять у голові прогресу. Між Мартіном Лютером Кінгом і Бараком Обамою 46 років – люди, які були на інавгурації Барака Обами ще пам’ятають расову сегрегацію в південних штатах. Згодом з’явилася контрреволюція, гасло якої: «Сьогодні – це зіпсоване вчора». Тому Дональд Трамп зі своїм «Make Ameriсa great again» – це лозунг контрреволюції, і Дональд Трамп у цьому не самотній. Ми колись думали, що Путін – девіація зі своїм смутком за минулим, а насправді він став провісником нової політичної епохи.

Україна має на цьому фоні рельєфно відрізнятися, тому що в нас немає своєї «золотої доби», немає простору для історичного ескапізму. Усе, що було перед ХХ століттям, не може вважатися рольовою моделлю. ХХ століття для нас – це синонім фантастичної у своїх кровожерливості м’ясорубки, тому ми вимушені вірити в майбутнє.

Насправді я теж втомлююся, у наш час новини потрібно читати щодня. Коли я усвідомлюю, що я перебуваю в нескінченному коловороті, думаю, що мені випало жити всередині періоду становлення, найсуб’єктнішого існування української держави. Озираючися назад, я розумію, що цього щастя не мали десятки поколінь тому. Вони були об’єктами історичного процесу, а нам випало бути суб’єктами. Від цього іноді втомлюєшся, але це схоже на втому від дітей.

Севгіль Мусаєва: Три кити, що можуть дати нам силу – це свобода, діалог та терпіння. Пропоную почати від свободи. Коли Україна говорить про себе на міжнародних майданчиках після подій 2014 року, каже, що ми обрали свободу та платимо велику ціну за цю свободу. Свобода передбачає відповідальність. І тут в українського суспільства в періоді дорослішання з’являються проблеми. Як зробити так, щоби свобода, що має надавати нам силу, не перетворювалася на вакханалію, а була відповідальною?

Олена Стяжкіна: Я подумала про радянський спадок і наше суспільство. Радянська історія – це примусова атомізація, ідея тоталітаризмів полягає в тому, щоб люди не шукали взаємодопомоги та боялися одне одного. Ми можемо й хочемо бути солідарними, але нам не вистачає довіри. У мене немає претензій до суспільства, радше до себе. Якби не Майдан і російська агресія, я би й далі не замислювалася про це, але момент дорослішання був із одного боку трагічним, а з іншого – очевидним дивом.

Оля Гнатюк: Інфантилізм – це певним чином суспільна хвороба. Але не лише українське суспільство хворіє на цю інфантильність. Коли я дивлюся на вибори сучасного західного світу, я розумію, що інфантилізму вистачає не лише в посткомуністичній частині Європи.

Свобода передбачає відповідальність, а також взаємну довіру та солідарність. Українська солідарність із кримськими татарами зародилася надто пізно. Ми мудрішаємо відразу після того, як трапляється нещастя. Досвід руху солідарності, у якому всі брали участь, був для мене формативним досвідом. Тому в мене є відчуття солідарності з тим, що відбувається в Україні, хоч я не є українською громадянкою. Я тут живу, цим переймаюся, співпереживаю, це – моя країна.

Капітал взаємної довіри ми потрошечки будуємо. Якщо ми повернемося на 20 років назад і подивимося на соціологічні дані, виявиться, що українці довіряють тільки найвужчому колу родини. Це, звісно, добре, але тут з’являється кумівство. Якщо немає взаємної довіри в ширшому колі, це означає, що суспільство не є дорослим, воно вразливе до турбулентних явищ.

Мирослава Барчук: Якщо ми говоримо про відповідальність за свободу, ми говоримо про нечисленну частину суспільства. Я свідка трьох революцій. Мої батьки походять із Центральної України, і з 1990 року я слідкувала за реакцією наших родичів, односельців на той порив, який став революцією. Ці спостереження печальні. Запитайте в перехожих, на яку пожертву вони готові заради свободи – боюся, що відповіді будуть невтішні. Боюся, щоби ця слабкість не дала можливості владі піти на мирний процес, який був би фатальним для держави. Андрій Курков каже, що українська свідомість базується на матриці демократичної анархії – це наша слабкість і перевага. Це дає нам толерантність.

Павло Казарін: Коли запитують, чому в нас такі проблеми з відповідальністю – та в нас інакше й бути не могло. Українські землі протягом століть існували в складі інших імперських проєктів, тому тут затвердилися цінності колоніального виживання. Люди, які живуть за цими цінностями, приречені бути правовими нігілістами, тому що категорію права виробляють не вони. Українці не випадково залишаються нігілістами у ставленні до влади. Ти не сприймаєш владу як свою, тому що протягом століть ти владу не обираєш і не маєш на неї впливу.

Є таке поняття як індекс міжособистісної довіри: у всіх країн Північної Європи він 65, Центральної Європи – 45, а в Україні, Бангладеші, Пакистані та Росії – 25. Кажуть, українці мало довіряють владі, але ми взагалі нікому не довіряємо. Люди, які виросли на цінностях колоніального виживання, визнають тільки горизонтальний формат комунікації. Тому щойно Майдан перемагає, і доводиться перетворити горизонталь на вертикаль, усе починає буксувати – вмикається маркер недовіри до будь-якого розпорядника колективного ресурсу.

Соціологія може бути такою ж точною, як математика, просто потрібно прикладати лупу до сторінок історії. У нас також зовнішній локус контролю: у внутрішньому ви шукаєте першопричину того, що відбувається, у собі, а за зовнішнього – у всіх навколо, окрім вас. Безпомічність та зовнішній локус контролю – це наслідки історичного досвіду, який накопичували покоління українців протягом декількох століть. Коли ми намагаємося виміряти, чи змінюється це протягом останніх шести років – можливо, для невеликої прослойки українського суспільства, а суспільна інерція в цьому велика.

Олена Стяжкіна: Тема дискусії була сформульована не минулого року, а саме тепер, коли здалося, що все, що ми робили – нікому не потрібно. Коли цього року зневіра з’явилася й у мене, один мій друг ветеран сказав, що я маю робити те саме, що й усі ці останні п’ять років, бо насправді нічого не змінюється. Змінюється тільки опір вітру: якщо він до цього дихав у спину, тепер дихатиме в обличчя. Тобто силу мені дає відчуття моєї власної свободи. Треба вірити: ми переможемо, зустрінемося в Донецьку, будемо відзначати всі наші ювілеї на площі імені кіборгів.

Оля Гнатюк: Думаю, мрія завжди додає нам сил. Не варто зневірюватися. Ми бачимо ситуацію, яка дає нам небагато шансів, але ми маємо їх використати до кінця. Ми маємо бути відповідальними перед собою й перед іншими. Я хочу спокійно дивиться в очі своїм студентам і близьким, сказати, що я зробила все, що могла. Що думав митрополит Андрей Шептицький 1 листопада 1945 року, коли він помирав? Що він думав, коли повернулася радянська влада? Чи він чітко розумів, що це кінець його епохи? Чи він помирав зневірений? Упевнена, що ні. Він знав, що його віряни потроху переможуть – так і сталося набагато пізніше. Що рухало Єжи Ґедройця, коли він говорив про об’єднання Європи на початку холодної війни? Він не був божевільним, він був глибоким політичним мислителем.

Мирослава Барчук: Я згадала один епізод у січні 2014 року, коли почалося вогняне хрещення на Грушевського. Пройшло два чи три дні після загибелі Сергія Нігояна на Михайла Жизневського. Я привезла машиною бульйон хлопцям на барикадах, стою розливаю його. До мене підійшла жіночка і каже: «Коли ми переможемо, ми накриємо столи – через весь Хрещатик – і влаштуємо бенкет».

Коли я зневірююся, знаю, що є декілька виборів: еміграція, внутрішня еміграція, і останній вибір – та злість, що з’являється після сакральної плати: ми від цієї землі вже не відступимо.

Павло Казарін: Свобода дає нам шанс із відкритим фіналом. Дає шанс облажатися або перемогти. Звісно, можна плисти за течією, але для багатьох із нас – це не вибір. Хочу нагадати, що цей шанс з’явився в нас нещодавно.

Будь-яка нація – це уявна спільнота. Ми всі на 98% мавпи і на 70% вода. Нація – це не щось безумовне, що нам дають. Якщо використовувати термінологію Бенедикта Андерсона, щойно якась група людей, що проживають на певній території, починає вважатися нацією – нація народжується. Імперії часто уніфікують народи, які живуть на їхніх територіях, їхня культурна пропозиція звучить просто: «Відмовтеся від свої маленької ідентичності, погодьтеся на нашу велику, і отримаєте весь спадок, який імперія назбирала за останні 300 років». Це щедра пропозиція, у Росії колективний міф давно опрацьований, а український тільки зараз починає розроблятися, і після 2014 року процес перевигадування України знову запустився. Ми в тій ситуації, коли ми щодня вигадуємо собі тисячолітні традиції. Те, що відбувається зараз – це гра. Війна – це гра, у якій ти завжди можеш програти. І якщо нам сьогодні випало перебувати всередині цієї гри, чому ж ми маємо програвати.

Севгіль Мусаєва: Три дні тому ми з Владом Троїцьким пішли на виставку Ukraine WOW. Він каже, що всім ставить одне запитання: «Що таке Україна?». Мало людей мають однозначну відповідь. Іноземці здебільшого відповідають: «війна, корупція, Чорнобиль». Коли ми почали з ним розбиратися, чому такий негативний наратив сформований, ми визначили дві причини. Перша – ми не цінуємо своїх героїв, друга – українці не можуть домовитися між собою. Тому питання діалогу є актуальним, особливо на тлі війни. Що може стати початком діалогу?

Олена Стяжкіна: Я правда не розумію, про що мова. За п’ять років війни я налякана словом «діалог». Коли його починають вживати, я завжди відчуваю якусь неправду, що мене хочуть посадити за стіл переговорів із агресором. У Миколи Вахтіна є така робота «Синдром публічної німоти», де він пояснює, що радянська російська мова взагалі не була мовою діалогу, а була націлена на перемогу будь-якою ціною. І деякі симптоми досі залишаються.

Я не розумію, які практичні кроки мають бути, щоб такий діалог відбувся. Є проєкти, які передбачають діалог між усією Україною. Тобто діалог не такий відсутній, як це показує соціологія. Звісно, ми запізнилися з цією розмовою, але потроху відпрацьовуємо її.

Оля Гнатюк: Тут слушне запитання: діалог кого з ким? Якщо це діалог людожера з жертвою, гвалтівника зі згвалтованою – він абсолютно позбавлений сенсу, тут можлива лише боротьба. Для будь-якого діалогу є попередні умови.

Буває видимість діалогу, коли ми начебто розмовляємо, але одне одного не чуємо, не хочемо відчути болю іншого, а без цього неможливий діалог. Уявімо, що закінчилася російська агресія до України, хто готовий піти на діалог зі злочинцями? Я розумію, що політичні перемовини необхідні, для цього існують делегати, але злочинці мають бути покарані. Діалог у Львові з біженцями з окупованих територій відбувається щодня, але він необов’язково якісний. Але діалог неможливий, коли є суцільна брехня.

Олена Стяжкіна: На окупованих територіях втрата інформаційної суб’єктності. Тобто люди, яким буде наказано вести діалог, не будуть говорити про себе. Навіщо називати це діалогом, якщо це спецоперація.

Мирослава Барчук: Мені здається, що сьогоднішня катастрофа зокрема пов’язана з імітацією діалогу, який ми імітували більше 20 років. Саме ми, телеведучі, робили імітацію цих діалогів щодо чутливих історичних тем, «балансуючи позиції», запрошуючи маргіналів у студії, яких ми легалізували в ефірі.

Якщо протилежна сторона діалогу відстоює ворожу ідею до твоєї держави, будувати діалог неможливо. Один французький дипломат сказав мені, що Україна має стати мостом між цивілізаціями – між варварством, агресором та Європою. Іноді імітація є шкідливішою, ніж відсутність діалогу.

Павло Казарін: Є два проєкти на українське минуле, теперішнє й майбутнє: один – імперський, російський та другий – український. Я не розумію, як ці проєкти можна між собою примирити, тому що вони взаємовиключні. Російський проєкт добре пророблений, виписаний у деталях, у нього є глибоке коріння. Український проєкт прописаний менш ретельно, тому що в України не було часу, щоби його артикулювати. Ця боротьба почалася задовго до 1991 року.

Є дефіцит діалогу в українському таборі, де всі, здавалося б, хочуть подібного. Я вважаю, що центральним гаслом Майдану було не «за», а «проти», тому що тільки протестна позиція здатна об’єднати стільки різних людей. А коли протестна позиція перемогла – і Янукович утік, тоді почали виявлятися всі відмінності між людьми на Майдані. Раніше протистояння було просте: проросійські й проукраїнські. А зараз в українському таборі почали з’являтися свої ліві, праві, консерватори, і коли вони сваряться, вони одне одного агентами Кремля називають. Тому що вони впродовж багатьох років це був єдиний описовий інструмент. Так ми просуваємося до майбутнього, виробляючи термінологічний словник.

Діалог у країні налагодити важко, для цього не існує інституційних майданчиків. Українські медіа створювалися як майданчик не для діалогу, а для монологу. Від початку – це інструмент інформаційного захисту бізнесу власника медіа (я, найперше, чергу про телеканали). Інтернет мав стати місцем, де всі спілкувалися б із усіма, але він виконує протилежну функцію – він створює інформаційні бульбашки.

Севгіль Мусаєва: Ми чинили мирний спротив під час проживання в місцях депортації. Кримськотатарський національний рух відомий своїм мирним спротивом. Але я дедалі частіше чую від молоді, що скільки вже можна терпіти. Сила і терпіння – це поєднувані речі?

Олена Стяжкіна: Я не вмію терпіти. Хоча в нашому контексті правильно прийняти те, що не можеш змінити, і змінити те, що можеш. Може, досить терпіти і досить віктимності? Мені здається, що в примиренні ресурсу й сили немає. Якщо ти терпиш не заради чогось, це взагалі порожня історія.

Оля Гнатюк: Думаю, наша нова історія вимірюється моментами, коли терпець уже увірвавася. Звісно, терпіння потрібне, інакше ми перетворюємося на дітей, які хочуть усе й одразу. Ми маємо розуміти, що це неможливо. Неможливо за 10-20 років побудувати успішну державу на такому згарищі, яке ми отримали від ХХ століття. Після 1991 ми отримали велике розчарування недозрілого суспільства. Поляки думали так само після 1989 року після перемоги на виборах, у яких взяла участь тільки половина електорату. Насправді польське й українське суспільство достатньо схожі.

Мирослава Барчук: Я до терпіння ставлюся обережно, хоча розумію, що це велика християнська чеснота. Потрібно розводити поняття терпіння й толерантності. Терпіння мого народу мене пригнічує, і часом воно пов’язане з відсутністю відчуття гідності. Український індивідуалізм пов’язаний із толерантністю, і мені би хотілося, щоби українці були менш терплячими до порушення їхньої гідності.

Павло Казарін: У кожного з нас є досвід терпіння в побуті – батьківство: дев’ять місяців перманентного токсикозу, народження з муками, перші три місяці, упродовж яких ви взагалі не спите, а в перший рік повністю змінюєте свій графік, додаткові витрати, турботи, десоціалізація. При цьому ви розумієте, що як би ви не любили свою дитину, у 14 років буде перехідний вік, і вона почне емансипуватися від батьків. Але це все не відміняє радість материнства й батьківства. Я часто про це думаю, бо мені 35, а моїй країні – 28. Хороше батьківське ставлення – це чітко розуміти, на які речі ти можеш вплинути, а які – просто пережити. Якщо в нас не буде терпіння, ми приречені на поразку й невдачу. звісно, якщо вам не подобається ваша держава, ви можете від неї відмовитися, але не факт, що їй з’явиться заміна.

Джерело: LB.ua