Суспільний договір. Чи існує в Україні культура дискусії?

У вересні, в рамках Форуму видавців у Львові, відбулася презентація Дискусійного ПЕН-клубу – загальноукраїнського проекту, покликаного розвивати культуру дискусії та сприяти порозумінню між різними соціальними групами. Учасниками заходу стали продюсерка радіо “Культура” і членкиня редакційної ради Суспільного мовлення Ірина Славінська, письменник Тарас Прохасько та філософ, журналіст, письменник Володимир Єрмоленко. Модерувала дискусію журналістка, виконавча директорка Українського ПЕН Тетяна Терен.

Чи дійсно ми живемо в час, коли культура дискусії занепадає? Якими є головні недоліки й здобутки соцмереж? Чому кількість наших комунікацій більша за їхню якість? Як досягти балансу поміж смаками аудиторії та редакційною політикою? Чи є дискусія інструментом для “зшивання” країни? Пропонуємо до вашої уваги найцікавіші фрагменти розмови.

Тетяна Терен: Ідея Дискусійного ПЕН-клубу з’явилася завдяки колонці Тараса Прохаська “Боже, дай сили прийняти…” в інтернет-виданні “Збруч”. Цей текст був присвячений насамперед дискусіям, що виникають повсякчас через мовне питання. Тарас озвучив актуальну думку про те, що українцям бракує вміння слухати і розуміти одне одного, а отже, бракує культури дискусії.

Тож сьогодні ми поговоримо про культуру дискусії і про те, чому вона така важлива для нинішньої України. Як на мене, за роки незалежності культура дискусії в Україні так і не розвинулася. Чи ви зі мною згодні?

Володимир Єрмоленко: Мені здається, що за останні роки у нас з’явилося дуже багато майданчиків, де люди говорять, дискутують. У цьому я бачу великий прогрес. Як на мене, проблема трішки в іншому. Ці дискусії є дуже локальними. Вони не є аж такими дієвими. Суспільне мовлення чи Громадське телебачення і радіо намагаються цьому щось протиставити. Але таких ініціатив недостатньо. Важливо виводити дискусії на більш масовий рівень.  

Тетяна Терен: Як, на твій погляд, це зробити?

Володимир Єрмоленко: Я не маю чіткої відповіді, але переконаний, що ми повинні діяти за методом проб і помилок. Тобто треба на різних медіамайданчиках створювати різні формати дискусій.

Але очевидно, що ми живемо в час, коли дискусія занепадає. Вона занепадає, до певної міри, останні кілька століть. Класична епоха дискусії – це салони епохи Просвітництва. Там люди справді дискутували. Мені здається, це відбувається тому, що протягом останніх двох століть дискусія втратила елементи елітарності. Це пов’язано з тим, що завдяки демократизації різних процесів, а також соціальним мережам до дискусій долучається все більше осіб.

Тому ми можемо бачити проблеми з дискусією в різних країнах – і в Америці, і в Європі. У цьому є і позитивний момент, адже все більше людей отримує право голосу, право висловити свою думку.  

Тетяна Терен: Тарасе, на твою думку, в Україні є проблема з культурою дискусії?

Тарас Прохасько: Сьогодні дискусії справді загрожує кілька речей. По-перше, відсутність центральних медійних засобів, тобто децентралізація медіа. По-друге, брак авторитетів. У суспільстві створюються тисячі груп, кожна з яких живе своїм життям, або сотні якихось напрямів, які так само не перетинаються.

Дискусія ж має сенс тільки тоді, коли вона побудована за правилами суспільного договору, договору співіснування. Мені здається, що саме цього наразі у нас немає. Або вже ніколи не буде.

Тарас Прохасько: “Дискусія має сенс тільки тоді, коли вона побудована за правилами суспільного договору”

 

Тетяна Терен: Хто формує цей суспільний договір?

Тарас Прохасько: Раніше цей суспільний договір формували великі газети і журнали. Як відбувається це зараз, мені важко сказати.

Мені здається, нам бракує каналів, які би переносили здобутки дискусії від еліти до споживача. Наприклад, нам бракує великих потужних медіа, які би розповідали про літературу та інтелектуальне життя звичайним людям, котрі не є фахівцями. І, що важливо, нам бракує медіа, яким можна довіряти. Тобто в Україні немає цих медійних каналів, які би переносили і поширювали ідеї, щоби тим самим формувати єдність у суспільстві.  

Тетяна Терен: У партнерстві з радіо “Культура” ми започаткували проект “Спільний простір”. Це дискусійний радіопроект, на прямі ефіри якого ми запрошуємо різних українських інтелектуалів, щоби говорити з ними на найактуальніші теми.

Ірино, на твій погляд, чи є в сучасній Україні культура дискусії?

Ірина Славінська: Сьогодні існує різновид small talk – короткі ввічливі розмови, наприклад, про погоду. Велика задача полягає в тому, щоби в якості small talk робити розмови, сфокусовані на важливих сюжетах, які би тривали довше. Як зробити їх великими – це ще один виклик для нас. Насамперед це має бути якісна розмова з багатьма учасниками.

Соціальні мережі й медіа дають нам доступ до такої розмови. Але коли йдеться про полілог, то за цим стоять теж свої виклики. Наприклад, чи готові сьогодні люди, які хочуть робити великі дискусії, чути всі голоси? Варто використовувати всі ресурси, які дають нам медіа і технології. Це допомагає поширювати ідеї.

Я далека від ідеалістичної наївної ілюзії, що майданчиків для дискусій дійсно багато. Їх уже Володимир Єрмоленко назвав. Звичайно, можливості таких медіа, які створені за стандартами журналістики, які створені в умовах того, чим є Суспільне мовлення, дійсно мають більше можливостей для поширення таких важливих розмов.

Ірина Славінська: “Варто використовувати всі ресурси, які дають нам медіа і технології”

 

Тетяна Терен: чому радіо “Культура” і ти особисто погодилися робити з Українським ПЕН проект “Спільний простір”?

Ірина Славінська: Цей проект має кілька складових, які роблять його успішним. По-перше, такі радіопроекти – це можливість давати “живе слово”. По-друге, відразу ж чути на нього живу відповідь. Це дуже заряджає мене як продюсерку, і я бачу, який фідбек ми отримуємо від наших слухачів.

Тетяна Терен: Чи можемо ми говорити про невміння українців слухати і порозумітися між собою як про певну нашу визначальну рису?

Володимир Єрмоленко: Нам варто зрозуміти, що ми живемо у світі, де немає монополізації платформ. Німецькому філософу Петеру Слотердайку належить один дуже точний образ. Він завважив, що, якщо у ХХ столітті ми жили у сфері великої публічності, то тепер – у світі маленьких публічних сфер, які можна назвати бульбашками. Дискусії дають нам можливість спостерігати, як змінилась модель комунікації.

Цю ситуацію можна назвати урбанізацією у квадраті. Якою була урбанізація 100 років тому? Люди приїжджали з сіл, де вони були оточені кількома десятками своїх односельчан, у великі міста зі значно більшою кількістю населення. Для них це був великий культурний шок. Тепер же кожна людина, яка зареєструвалася в соціальних мережах, є “політиком”.

Що таке “політик”? Це людина, яка говорить до невидимої аудиторії. Якщо ми не бачимо обличчя людей, їхні очі, то наша агресія у висловлюваннях буде сильнішою. Можливо, через 10 років з’явиться нова технологія, яка буде автоматично відрізати hate speech. Але, як на мене, більша проблема зараз полягає в тому, що існує спеціальна політика ненависті. Зростає велика кількість ботів, які створюють штучну хвилю емоцій.

Проте соцмережі мають як негативні, так і позитивні характеристики.  Позитив полягає в тому, що кількість наших контактів збільшується, але їхня інтенсивність є набагато меншою. А оскільки інтенсивність контактів зменшується, то втрачається шанс зрозуміти і почути іншу людину.

Із цим треба боротися, щось цим процесам протиставляти, але ми рухаємося все далі й далі, де кількість комунікацій переважає їхню якість.

Володимир Єрмоленко: “Більша проблема зараз полягає у тому, що існує спеціальна політика ненависті”

 

Тетяна Терен: Володимире, медіа можуть брати на себе роль модератора дискусії?

Володимир Єрмоленко: Звичайно. Як мінімум, вони мають намагатися це робити. Але ми повинні розуміти, що більшості людей насамперед хочеться інтертейменту, інфотейнменту.

Тетяна Терен: Ірино, як дослухатися до смаків аудиторії і в той же час давати їм інтелектуально наповнений продукт? Як правильно дотримуватися балансу в медіа?

Ірина Славінська: Чого хочуть слухачі? З одного боку, чогось змістовного, нового, живого, але водночас треба розуміти, що ніколи ти не зможеш догодити всім. Ми на радіо “Культура” організували концерт Юрія Андруховича і гурту Karbido в Києві, транслювали його наживо. Знайшлися слухачі, які були в захваті, але були такі, які говорили, що це погана музика. Ми ніколи не зможемо врахувати всі смаки.

Тетяна Терен: Тарасе, на твій погляд, чи є нашою національною рисою те, що ми не можемо між собою порозумітися?

Тарас Прохасько: Повернуся до своєї тези про суспільний договір. Довгий час українці жили за різними суспільними договорами: одна частина країни за західним, друга – за російським. Такий симбіоз і перескакування від одного суспільного договору до іншого зробили нас волелюбними, гордими і водночас – недисциплінованими. У нас немає уявлення, що означає – програти чи перемогти в дискусії.   

Володимир Єрмоленко: Я все ж хочу застерегти від того, щоб розглядати цю ситуацію як нашу національну рису. Щоби зрозуміти роль агресії в культурі, варто прочитати тексти Мартіна Лютера. Не треба думати, що історія культури – це ідеальна, “зализана” історія. Люди, яких ми звикли поважати, могли говорити жорсткі речі. З цим варто боротися, але не треба думати, що є цивілізована Європа, а є невиховані українці.

Тетяна Терен

 

Тетяна Терен: Володимире, чи ти погодишся з думкою, що в основі конфлікту на сході України – нерозуміння і невміння чути одне одного? Я в жодному разі не говорю про нав’язаний нам поділ схід-захід. Я про те, що за всі роки незалежності ми не змогли навчитися говорити одне з одним.

Володимир Єрмоленко: Без сумніву, так і є. Але чи це означає, що, якби ми у 2012-му чи 2010-му почали цей діалог, то у нас би не було війни? Я все-таки сумніваюся.

Тетяна Терен: А якби це був 1991 рік?

Володимир Єрмоленко: Пропоную поглянути на ситуацію не з Донбасом, а з Росією. Чи готові ми говорити з Росією? Можливо, з деякими лібералами я готовий говорити, але не з прокремлівськими людьми. Я не готовий сидіти з ними за одним столом. Чи є у цьому проблема?

Не забуваймо, що на сході є зовнішня агресія, зовнішнє втручання. Нам треба сьогодні “зшивати” країну. Той поділ на захід-схід, про який ми думали у 2014 році, що він зник, насправді лишився. Але процес “зшивання іде”. І мені здається, що він іде набагато краще, попри війну чи навіть через війну, ніж у 2000-х.

Відеозапис дискусії

Підготувала Ліна Мачульська

Світлини Олександра Хоменка

Без категорії